عقيدة الأحباش

[الوراق]

سبحان الله لماذا هذا التهرب من الأخ أحمد

[HARD]

سبحان الله لماذا هذا التهرب من الأخ أحمد

ممكن تفسير شو قصدك .

[الوراق]

[justify]

ممكن تفسير شو قصدك .

[/justify][justify]
الأخ أحمد لا يرد إلا على ما يعجبه , أما الحجج ,والبراهين ,يصرف بصره عنها , لا أدري أيفعل ذلك عمداً أم سهواً , فقد جاءه الأخ أبو الحسن, بما لا مجال فيه للنقاش, ولا الجدال , أتاه بنصوص صريحة , ثم تراه يسأل عنها ....!!!
ولما قلت له :
ما رأيك بقول الإمام الطحاوي - رحمه الله - :
( وهو مستغن عن العرش وما دونه , محيط بكل شيء وفوقه )
مر عليها وكأنها لا تلزمه , هو يستدل بقول الطحاوي :
(تعالى الله عن الجهات الست) ويترك قوله وفوقه وكأن القولين متعارضان ....
يا أخ أحمد من قال ممن يثبت العلو لله سبحانه, أن الجهة تحيط به -تعالى الله عن ذلك- هل ابن تيمية قال ذلك ؟؟؟؟؟
أنتظر الجواب ....
دعني أبين لك أمراً عن لفظ الجهة لنحصر الخلاف ونضع النقاط على الحروف :
هذه اللفظة لم ترد في الكتاب ولا في السنة ولم ترد على لسان السلف رضوان الله تعالى عليهم هذه اللفظة :" الجهة ". وإنَّما أتت على لسان المخالفين لمَّا اثبت السلف لله تعالى ألا وهو صفة العلو ، وفهم المخالفون بأنَّ هذا يستلزم :" التحيز ". و :" الجهة ". وهذا فهم خاطىء لمعنى العلو.
ثانياً – قد استخدم هذه اللفظة أهل العلم ممن دافع عن عقيدة السلف رضوان الله تعالى عليهم ، كابن تيمية -رحمه الله تعالى- ، وقد كان استخدامهم هذا على سبيل التنزل في النقاش لا سبيل التسليم بما فهمه المخالفون من أنَّ :" العلو ". يستلزم :" الجهة ". لذا نجد أنَّ أهل العلم قد بينوا أنَّ لهذه اللفظ :" الجهة ". معنيان :
الأول : إن كان مقصود المتكلم :" بالجهة ". هو هذا الكون بما فيه نفس السماء ، فهذا لا يقره السلف الصالح ، وليس هو من عقيدتنا ، لأنَّ هذه مخلوقات ، ومحال على الله تعالى أن تحده مخلوقاته ، وهذا ما نفاه ابن تيمية رحمه الله تعالى ، في كثير من كتبه.
والمعنى الثاني :" للجهة ". إن كان المراد منها ما فوق العالم ، وخارجه ، فقد يكون المعنى صحيح في أنَّ لله جهة بهذا المعنى ، ومع ذلك فالأفضل لنا جميعاً أن لا نستخدم هذه اللفظة ، لما فيها من إشكال ، ولا سيما أنََّها لم ترد لا في كتاب ولا في سنة ، ولا على لسان أهل العلم من السلف.
وفي ذلك يقول ابن تيمية رحمه الله تعالى في مجموع الفتاوى 3/41 - 42).ما نصه :
" وما تنازع فيه المتأخرون نفيا وإثباتا ، فليس على أحد بل ولا له أن يوافق أحدا على إثبات لفظه أو نفيه ، حتى يعرف مراده فإن أراد حقا قبل ، وإن أراد باطلا رد ، وإن اشتمل كلامه على حق وباطل لم يقبل مطلقا ولم يرد جميع معناه بل يوقف اللفظ ويفسر المعنى ، كما تنازع الناس في الجهة والتحيز وغير ذلك.
فلفظ الجهة قد يراد به شىء موجود غير الله فيكون مخلوقا ، كما إذا أريد بالجهة نفس العرش أو نفس السموات .
وقد يراد به ما ليس بموجود غير الله تعالى كما إذا أريد بالجهة ما فوق العالم ومعلوم أنه ليس في النص إثبات لفظ :" الجهة ". ولا نفيه ، كما فيه إثبات العلو والإستواء والفوقية والعروج إليه ونحو ذلك .
وقد عُلم أنَّ ما ثمَّ موجود إلا الخالق والمخلوق ، والخالق مباين للمخلوق سبحانه وتعالى ليس في مخلوقاته شيء من ذاته ، ولا في ذاته شيء من مخلوقاته ، فيقال لمن نفى الجهة أتريد بالجهة أنها شيء موجود مخلوق فالله ليس داخلا في المخلوقات..؟؟.
أم تريد بالجهة ما وراء العالم فلا ريب أنَّ الله فوق العالم مباين للمخلوقات ، وكذلك يقال لمن قال : الله في جهة أتريد بذلك أن الله فوق العالم..؟؟. أو تريد به أنَّ الله داخل في شيء من المخلوقات ..؟؟.
فان أردتَ الأول فهو حق ، وان اردتَ الثانى فهو باطل .
وكذلك لفظ التحيز : إن أراد به أن الله تحوزه المخلوقات ، فالله أعظم وأكبر بل قد وسع كرسيه السموات والأرض ، وقد قال الله تعالى :[ وما قدروا الله حق قدره والأرض جميعا قبضته يوم القيامة والسموات مطويات بيمينه ].
وقد ثبت في الصحاح عن النبي أنه قال :" يقبض الله الأرض ويطوى السموات بيمينه ثم يقول أنا الملك أين ملوك الأرض ". وفى حديث آخر :" وإنه ليدحوها كما يدحو الصبيان بالكرة ".وفى حديث ابن عباس :" ما السموات السبع والأرضون السبع وما فيهن فى يد الرحمن إلا كخردلة فى يد أحدكم " وإن أراد به انه منحاز عن المخلوقات أى مباين لها منفصل عنها ليس حالا فيها فهو سبحانه كما قال أئمة السنة فوق سمواته على عرشه بائن من خلقه ". انتهى كلام شيخ الإسلام بحروفه ، وهناك الكثير من النصوص عنه رحمه الله تعالى في هذا المعنى ، وأظن هذا يكفي حتى لا نطيل الكلام.
و دعني أورد لك ما بينه الإمام القرطبي الأشعري - رحمه الله - في هذه المسالة - وقد سبق أن ذكرت وذكر أبو الحسن ذلك والعجيب أنك لم تعقب - في تفسيره عن مذهب السلف الكرام :
عند قوله تعالى : { ثم استوى على العرش } هذه مسألة الاستواء وللعلماء فيها كلام وإجراء وقد بينا أقوال العلماء فيها في الكتاب الأسنى في شرح أسماء الله الحسنى وصفاته العلى وذكرنا فيها هناك أربعة عشر قولا والأكثر من المتقدمين والمتأخرين أنه إذا وجب تنزيه الباري سبحانه عن الجهة والتحيز فمن ضرورة ذلك ولواحقه اللازمة عليه عند عامة العلماء المتقدمين وقادتهم من المتأخرين تنزيهه تبارك وتعالى عن الجهة فليس بجهة فوق عندهم لأنه يلزم من ذلك عندهم متى اختص بجهة أن يكون في مكان أو حيز ويلزم على المكان والحيز الحركة والسكون للمتحيز والتغير والحدوث هذا قول المتكلمين وقد كان السلف الأول رضي الله عنهم لا يقولون بنفي الجهة ولا ينطقون بذلك بل نطقوا هم والكافة بإثباتها لله تعالى كما نطق كتابه وأخبرت رسله ولم ينكر أحد من السلف الصالح أنه استوى على عرشه حقيقة وخص العرش بذلك لأنه أعظم مخلوقاته وإنما جهلوا كيفية الاستواء فإنه لا تعلم حقيقته قال مالك رحمه الله : الاستواء معلوم - يعني في اللغة - والكيف مجهول والسؤال عن هذا بدعة وكذا قالت أم سلمة رضي الله عنها وهذا القدر كاف ومن أراد زيادة عليه فليقف عليه في موضعه من كتب العلماء والاستواء في كلام العرب هو العلو والاستقرار)) الجامع لأحكام القرآن 7 \195
ولي مع هذا الكلام المنقول وقفات :
1[/justify][justify]- أن المنقول خبرٌ من الإمام القرطبي؛ والخبر لا يقبل إلا التصديق أو التكذيب ، فليس هناك مجال للتأويل أو التحريف فما رأيك بقوله رحمه الله ونقله عن السلف ؟ هل هو كاذبٌ أم مخرف ؟؟؟ أتمنى أن لا تختار الكذب أو التخيرف ..
لماذا لم يقل القرطبي - وهو ممن لا يقولون بصفة العلو - أن السلف مشبهة والسلف جسموا هذا السؤال موجه لك :
هل السلف الذين قال عنهم القرطبي - رحمه الله مجسمة أم مشبهة ؟
أنتظر إجابتك .

2- لا تفر من الجواب فتدخلنا في عقيدة القرطبي في العلو والفوقية فلا داعي للخوض في عقيدة القرطبي في مسألة العلو= فهذه ليست نقطة بحث بل نقطتنا تقريره لمذهب السلف .
3-الإمام القرطبي أقرك على أن أكثر المتقدمين والمتأخرين من المتكلمين ينفون الجهة والحيز والمكان وهو ما كان مقرر في المقال الذي وضعته ..
4-حكى القرطبي مذهب السلف في الجهة وأنهم لم ينطقو بنفي الجهة بل أثبتو العلو ..
5- إقرار القرطبي بأن السلف موافقين للكتاب والرسل ..
6- حكى القرطبي مذهب السلف في الإستواء = استواء على الحقيقة - باللفظ- فلا تقول كما أسلفت علو مكانة وعلو رفعة فالقرطبي - رحمه الله - قرر أن الاستواء حقيقي .
7- نقل القرطبي عن مالك - رحم الله - لفظ : "الإستواء معلوم والكيف مجهول" والقرطبي مالكي وأعرف بمذهب مالك .، ونسبه لأم سلمة والأثر معروف مشهور ..
والحمدلله على توفيقه وسداده ..
أما ما تدندن حوله وتروح وتجي من إيرادك اسم البيهقي وكنت أتمنى عليك أن توافق البيهقي , فأنت في واد والبيهقي - رحمه الله - في واد , وقد أورد لك أبو الحسن - وفقه الله - من كلامه فلم لم تعقب ؟؟؟
وسأورد لك نصوصه :
قال البيهقي:
باب القول في الاستواء
قال الله تبارك وتعالى الرحمن على العرش استوى والعرش هو السرير المشهور فيما بين العقلاء قال الله عز و جل وكان عرشه على الماء وقال وهو رب العرش العظيم وقال ذو العرش المجيد وقال وترى الملائكة حافين من حول العرش وقال الذين يحملون العرش ومن حوله يسبحون بحمد ربهم الآية وقال ويحمل عرش ربك فوقهم يومئذ ثمانية وقال إن ربكم الله الذي خلق السماوات والأرض في ستة أيام ثم استوى على العرش وقال الله الذي رفع السماوات بغير عمد ترونها ثم استوى على العرش وقال ثم استوى على العرش وقال وهو القاهر فوق عباده وقال يخافون ربهم من فوقهم ويفعلون ما يؤمرون وقال إليه يصعد الكلم الطيب إلى سائر ما ورد في هذا المعنى وقال أأمنتم من في السماء وأراد من فوق السماء كما قال ولأصلبنكم في جذوع النخل يعني على جذوع النخل وقال فسيحوا في الأرض يعني على الأرض وكل ما علا فهو سماء والعرش أعلى السماوات فمعنى الآية والله أعلم أأمنتم من على العرش كما صرح به في سائر الآيات
أخبرنا أبو عبد الله الحافظ أنا أبو بكر بن محمد بن حمدان ثنا محمد بن غالب ثنا سعد بن عبد الحميد بن جعفر ثنا فليح بن سليمان عن هلال بن علي عن عطاء بن يسار عن أبي هريرة قال قال رسول الله صلى الله عليه و سلم في حديث ذكره فإن في الجنة مائة درجة أعدها الله للمجاهدين في سبيله ما بين كل درجتين كما بين السماء والأرض فاسألوه الفردوس فإنه وسط الجنة وأعلى الجنة وفوقه عرش الرحمن ومنه تتفجر أنهار الجنة
أخبرنا محمد بن عبد الله الحافظ ثنا أبو العباس محمد بن يعقوب ثنا محمد بن خالد بن خلي ثنا بشر بن شعيب بن أبي حمزة عن أبيه عن أبي الزناد عن الأعرج عن أبي هريرة قال قال رسول الله صلى الله عليه و سلم لما قضى الله الخلق كتب في كتاب فهو عنده فوق العرش إن رحمتي غلبت غضبي
قال الأستاذ الإمام رحمه الله والأخبار في مثل هذا كثيرة وفيما كتبنا من الآيات دلالة على إبطال قول من زعم من الجهمية أن الله سبحانه وتعالى بذاته في كل مكان وقوله عز و جل وهو معكم أينما كنتم إنما أراد به بعلمه لا بذاته ثم المذهب الصحيح في جميع ذلك الاقتصار على ما ورد به التوقيف دون التكييف وإلى هذا ذهب المتقدمون من أصحابنا ومن تبعهم من المتأخرين وقالوا الاستواء على العرش قد نطق به الكتاب في غير آية ووردت به الأخبار الصحيحة وقبوله من جهة التوقيف واجب والبحث عنه وطلب الكيفية له غير جائز أخبرنا أبو بكر أحمد بن محمد بن الحارث الفقيه أنا أبو محمد بن حيان ثنا أبو جعفر أحمد بن زيرك اليزدي قال سمعت محمد بن عمرو بن النضر النيسابوري يقول سمعت يحيى بن يحيى يقول كنا عند مالك بن أنس فجاء رجل فقال يا أبا عبد الله الرحمن على العرش استوى كيف استوى فأطرق مالك رأسه ثم علاه الرحضاء ثم قال الاستواء غير مجهول والكيف غير معقول والإيمان به واجب والسؤال عنه بدعة وما أراك إلا مبتدعا فأمر به أن يخرج
قال الشيخ وعلى مثل هذا درج أكثر علمائنا في مسألة الاستواء وفي مسألة المجيء والإتيان والنزول قال الله عز و جل وجاء ربك والملك صفا صفا وقال هل ينظرون إلا أن يأتيهم الله في ظلل من الغمام
أخبرنا علي بن محمد بن عبد الله بن بشران ثنا أحمد بن سلمان قال قرئ على سليمان بن الأشعث ح
وأخبرنا أبو علي الروزذباري أنا أبو بكر بن داسة ثنا أبو داود ثنا القعنبي عن مالك عن ابن شهاب عن أبي سلمة بن عبد الرحمن وعن أبي عبد الله الأغر عن أبي هريرة رضي الله عنه أن رسول الله صلى الله عليه و سلم قال
ينزل الله عز و جل كل ليلة إلى سماء الدنيا حين يبقى ثلث الليل الآخر فيقول من يدعوني فأستجيب له من يسألني فأعطيه من يستغفرني فأغفر له
قال رحمه الله وهذا حديث صحيح رواه جماعة من الصحابة عن النبي صلى الله عليه و سلم وأصحاب الحديث فيما ورد به الكتاب والسنة من أمثال هذا ولم يتكلم أحد من الصحابة والتابعين في تأويله على قسمين 1 منهم من قبله وآمن به ولم يؤوله ووكل علمه إلى الله ونفى الكيفية والتشبيه عنه 2 ومنهم من قبله وآمن به وحمله على وجه يصح استعماله في اللغة ولا يناقض التوحيد
وقد ذكرنا هاتين الطريقتين في كتاب الأسماء والصفات في المسائل التي تكلموا فيها من هذا الباب
وفي الجملة يجب أن يعلم أن استواء الله سبحانه وتعالى ليس باستواء اعتدال عن اعوجاج ولا استقرار في مكان ولا مماسة لشيء من خلقه لكنه مستو على عرشه كما أخبر بلا كيف بلا أين بائن من جميع خلقه وأن إتيانه ليس بإتيان من مكان إلى مكان وأن مجيئه ليس بحركة وأن نزوله ليس بنقلة وأن نفسه ليس بجسم وأن وجهه ليس بصورة وأن يده ليست بجارحة وأن عينه ليست بحدقة وإنما هذه أوصاف جاء بها التوقيف فقلنا بها ونفينا عنها التكييف
الاعتقاد من 112 إلى 120
وفي بعضه ما أورده أبو الحسن - وفقه الله - سابقاً .
ونقل الحافظ ابن حجر كلام البيهقي [الأسماء والصفات 2/162-163 تحقيق عماد الدين حيدر مشكل الحديث وبيانه 172 و335 و392 وانظر فتح الباري 13/418 وانظر أيضاً 8/67 حديث رقم (4351) وفي كتاب التوحيد 13/415 وانظر كتاب الاعتقاد للبيهقي ص 113].

وعن أبي هريرة قال: قال رسول الله r : « لما قضى الله الخلق: كتب في كتاب فهو عنده فوق العرش: إن رحمتي غلبت غضبي » (البخاري 7404).!
وقال البيهقي: « معنى الآية والله أعلم: « أأمنتم من في السماء » « أي من فوق العرش » [الأسماء والصفات 2/116 و168 تحقيق حيدر وكتاب الاعتقاد 113 تحقيق أحمد عصام الكاتب]. فلم يقل بأن المعنى جبريل أو الملائكة ولكنه أثبت الضمير لله.
أما عما تدندن حوله من إيرادك اسم النووي - رحمه الله - فهاك نقلاً نقله النووي قد نقل النووي عن القاضي عياض ما نصه : « فمن قال بإثبات جهة فوق من غير تحديد ولا تكييف من المحدثين والفقهاء والمتكلمين تأول "في السماء" أي على السماء » [شرح النووي على مسلم 5/24 – 25].
وقال الإمام النووي في كتابه((روضة الطالبين) الجزء العاشر ص85 طبعة المكتب الإسلامي((لو قال-والكلام عن الكافر-لا إله إلا الله,الملك الذي في السماء .أو قال:إلا ملك السماء :كان مؤمنا ,قال تعالى((أأمنتم من في السماء)) ولو قال:لا إله إلا ساكن السماء :لم يكن مؤمنا ,وكذا لو قال:لا إله إلا الله ساكن السماء,لأن السكون محال على الله عز وجل)) انتهى.
وهاك قول أبي نصر السجزي: « وأئمتنا كسفيان ومالك والحمّادَيْن وابن عيينة والفضيل وابن المبارك وأحمد بن حنبل وإسحاق متفقون على أن الله سبحانه فوق العرش وعلمه بكل مكان وأنه ينزل إلى السماء الدنيا وأنه يغضب ويرضى ويتكلم بما شاء » [سير أعلام النبلاء 17/656].

فهل أبو نصر وسفيان ومالك والحمّادان وابن عيينة والفضيل وابن المبارك وأحمد بن حنبل وإسحاق كلهم من المشبهة الذين قال فيهم الإمام الطحاوي : ومن شبه الله بأحد من خلقه فقد كفر؟
* وقال عبد الله بن مسعود: « والعرش فوق الماء، والله فوق العرش، لا يخفى عليه شيء من أعمالكم » [رواه الحافظ ابن عبد البر في التمهيد 7/139 والبيهقي بلفظ مقارب في الأسماء والصفات 507 وقال الحافظ الذهبي " إسناده صحيح " (العلو ص 64)] أليس هذا بنص في القرون الاولى المباركة ؟.
* وسئل ابن المبارك: « كيف نعرف ربنا؟ قال: في السماء السابعة (وفي لفظ) فوق سبع سماوات على عرشه » [رواه البخاري في خلق أفعال العباد 10 باب يريدون أن يبدلوا كلام الله والبيهقي في الأسماء والصفات 2: 169 وعبد الله بن أحمد في السنة 1/175 وقال الذهبي " هذا صحيح ثابت عن ابن المبارك (العلو 110) سير أعلام النبلاء 8/402].
وقالها الحارث المحاسبي فذكر أدلة الفوقية من القرآن ] أَأَمِنْتُمْ مَنْ فِي السَّمَاءِ[ [الملك 16]، ] إِلَيْهِ يَصْعَدُ الْكَلِمُ الطَّيِّب[ [فاطر 10]، ثم قال: « فهذا يوجب أنه فوق العرش لأنه أبان في هذه الآية أن (((ذاته بنفسه))) فوق عباده » [فهم القرآن 346 – 350].
وذهب البيهقي إلى أن الباطن معناه أنه مع ظهوره وعلوّه فإنه الباطن القريب من عباده العالم بهم، المطلع على سرهم وعلنهم وإن كان فوق الجميع. وهو فوق عرشه [الأسماء والصفات للبيهقي 2/173]. وكما قال ابن مسعود: « والله فوق العرش ولا يخفى عليه شيء من أعمالكم » [رواه البخاري في خلق أفعال العباد 43 والبيهقي في الأسماء 2/145 بسند جيد].



وقد أوردت لك رداً مفصلاً بقلم الإمام الألوسي - رحمه الله - يرد فيه على من ينكر العلو فلما عقبت عقبت هاربا دون أن تقول وهذا رد على الالوسي ....!!
وها قد أورد ابو الحسن - حفظه الله - لك تقرير الإمام ابن عساكر لكلام الأشعري - رحمهما الله - فقال :
قولنا الذي به تقول وديانتنا التي ندين بها التمسك بكتاب الله وسنة نبيه صلى الله عليه وسلم وما روي عن الصحابة والتابعين وأئمة الحديث ونحن بذلك معتصمون وبما كان عليه أحمد بن حنبل نضر الله وجهه ورفع درجته وأجزل مثوبته قائلون ولمن خالف قوله قوله مجانبون لأنه الإمام الفاضل والرئيس الكامل الذي أبان الله به الحق عند ظهور الضلال وأوضح به المنهاج وقمع به بدع المبتدعين وزيغ الزائغين وشك الشاكين فرحمة الله عليه من إمام مقدم وكبير مفهم وعلى جميع أئمة المسلمين وجملة قولنا أن نقر بالله وملائكته وكتبه ورسله وما جاء من عند الله وما رواه الثقات عن رسول الله صلى الله عليه و سلم لا نرد من ذلك شيئا وأن الله إله واحد صمد لا إله غيره لم يتخذ صاحبة ولا ولدا وأن محمدا عبده ورسوله وأن الجنة والنار حق وأن الساعة آتية لا ريب فيها وأن الله يبعث من في القبور وأن الله استوى على عرشه كما قال الرحمن على العرش استوى وأن له وجها كما قال ويبقى وجه ربك ذو الجلال والإكرام وأن له يدا كما قال بل يداه مبسوطتان وقال لما خلقت بيدي وان له عينا بلا كيف كما قال تجري بأعيننا وأن من زعم أن اسم الله غيره كان ضالا وان لله علما كما قال أنزله بعلمه وقوله وما تحمل من أنثى ولا تضع إلا بعلمه ونثبت لله قدرة كما قال أو لم يروا أن الله الذي خلقهم هو أشد منهم قوة ونثبت لله السمع والبصر ولا ننفي ذلك كما نفته المعتزلة والجهمية والخوارج .
فلماذا لم تعقب ؟؟؟؟؟؟؟!!!!!!!
رد على ابن عساكر ........
والآن ومن دون هروب أريد رداً على البيهقي والقرطبي والطحاوي وعلى القاضي عياض
والأشعري وابن عساكر - رحمهم الله - ثم قل بعدها وأنا أخالفهم .
فإنك تقول لماذا لا نقول بقولهم ثم تترك قولهم وتنسب رأيك إليهم

وفي هذا كفاية مع انتظاري لردك
وأختم بقول قاله الحافظ ابن عبد البر رحمه الله في الاستذكار:
(( وأمّا قوله في هذا الحديث للجارية (( أين الله؟ )) فعلى ذلك جماعة أهل السنّة، وهم أهل الحديث ورواته المتفقهون فيه وسائر نقلته، كلّهم يقول ما قال الله في كتابه....إلى أن قال ومخالفونا ينسبونا في ذلك إلى التشبيه، والله المستعان، ومن قال بما نطق به القرآن، فلا عيب عليه عند ذوي الألباب )).

وفقني الله وإياك للحق وسدد خطانا وجميع المسلمين .
اللهم آمين .


[/justify]

[HARD]

[justify]
الأخ أحمد لا يرد إلا على ما يعجبه , أما الحجج ,والبراهين ,يصرف بصره عنها , لا أدري أيفعل ذلك عمداً أم سهواً , فقد جاءه الأخ أبو الحسن, بما لا مجال فيه للنقاش, ولا الجدال , أتاه بنصوص صريحة , ثم تراه يسأل عنها ....!!!

[/justify]

كلامكم صحيح . والله ما بعرف ليش عم يتهرب،
بس هو قال بمشاركة سابقة( لكني طالب علم أحسن السؤال وأحسن الاقتباس من أهل العلم )
معناتا هو ما حصل اسا على جواب واسا ما وجد اقتباس .

[واحد]

الأخ الكريم الوراق، الإخوة الكرام،

القضية ليست سرد أقوال ومقاطع من هنا وهناك؟ هيك القصة ما بتخلص.
هلا أشرت أخي الوراق باختصار "واحدة واحدة"، النقطة الخلافية الأولى؟ بعبارة أخرى، ما العبارة التي أقرها (يعتقدها) صاحبنا الأخ أحمد وهي مخالفة لعقيدة المسلمين على حد زعمك؟

والسلام،

[واحد]

أما عن تعقيب الأخ أبي حسن الآنف، فهو ليس في محله فأنا لم أعترض على كلامك يا صاحبي ولم أقل بخلل فيه أصلاً. بل اعتبرته جيداً ومختاراً بعناية وهو ما أشرت إليه في البداية (Smart).

على كل حال، إذا لم تكن تريد الإجابة فهو أسلم إن شاء الله.

هدانا الله وإياكم لما فيه الخير والصلاح،

[Tarek-France]

السلام عليكم


يقول أحمد عامر الظنط مخاطباً الأخ أبو حسن :

"كـف عن هذا الهراء فقد رأيتك في المنام على حال لا تحسد عليه ................"

إلى أحمد الظنط: اتق الله يا رجل!! و تب إلى الله، فهذه الجملة ستسأل عنها يوم القيامة...تفكر قليلاً بما قلت,خصوصاً كلمة "هراء"...

"و اتقوا الله و اعلموا انكم ملاقوه و بشر المؤمنين"



أقول لك يا أحمد: "واتقوا الله واعلموا انكم ملاقوه"


وأقول للاخ أبو حسن: "وبشر المؤمنين"

[الوراق]

الأخ الكريم الوراق، الإخوة الكرام،

القضية ليست سرد أقوال ومقاطع من هنا وهناك؟ هيك القصة ما بتخلص.
هلا أشرت أخي الوراق باختصار "واحدة واحدة"، النقطة الخلافية الأولى؟ بعبارة أخرى، ما العبارة التي أقرها (يعتقدها) صاحبنا الأخ أحمد وهي مخالفة لعقيدة المسلمين على حد زعمك؟

والسلام،

المشكلة أخي الفاضل, أن الأخ أحمد لم يتعلم أصول المناظرات ,ولا أصول النقاش العلمي, هذا أولاً .
ثانياً: أنا ما أوردت نصوصاً من هنا وهناك, أنا بينت بعضاً من تدليسه, وهروبه .
ألا يكفيك أنه لما قرأ كلام الألوسي , قال الرد على من أنكر أن السماء قبلة الدعاء, (أبو الحسن ,وطارق) ونسي أن المشاركة التي كان فيها الرد هي مشاركتي, ولكن الكلام لم يكن من كلامي ,ولا من ردي, بل كان من رد الإمام الألوسي الحنفي الماتريدي ,فما أراد أن يبين للناس أنه يرد على الالوسي - رحمه الله -, فرد ردا مجهولاً, واستدل بكلام يجب أن يستدل له لا به أصلاً .... اخي" واحد" ليست المشكلة أن يتبنى الإنسان رأياً يراه بالصواب ,فيدافع عنه, بل المشكلة أن يرمي برأيه إلى الأئمة, وينسب ذلك إليهم, كان عليه أن يقول هذا ما أراه صواباً, وهذا ما قالت به المعتزلة, كما صرح بذلك الإمام الأشعري- رحمه الله - لما رد على المعتزلة .
والعجيب أنه - وأنت يا " واحد كذلك "- لم ير قول الإمام الألوسي ( وأنت تعلم أن مذهب السلف إثبات الفوقية لله تعالى كما نص عليه الإمام الطحاوي وغيره ،) أو بالأحرى غض الطرف عنه وإليك بعضاً من رد الألوسي - رحمه الله ( وبعضهم تكلف الجواب عن هذا بأن هذا التوجه إلى فوق إنما هو لكون السماء قبلة الدعاء كما أن الكعبة قبلة الصلاة ، ثم هو أيضاً منقوض بوضع الجبهة على الأرض مع أنه سبحانه ليس في جهة الأرض ، ولا يخفى أن هذا باطل ، أما أولاً: فلأن السماء قبلة للدعاء لم يقله أحد من سلف الأمة ولا أنزل الله تعالى به من سلطان والذي صح أن قبلة الدعاء هي قبلة الصلاة فقد صرحوا بأنه يستحب للداعي أن يستقبل القبلة .
وقد استقبل النبي صلى الله عليه وسلم الكعبة في دعائه في مواطن كثيرة فمن قال : إن للدعاء قبلة غير قبلة الصلاة فقد ابتدع في الدين وخالف جماعة المسلمين - قلت وقد أجابك يا "واحد" الإمام الألوسي فلا تقل على حد زعمك يا وراق بل قل على حد زعمك يا قرطبي ويا ألوسي - .
وأما ثانياً : فلأن القبلة ما يستقبله الداعي بوجهه كما تستقبل الكعبة في الصلاة وما حاذاه الإنسان برأسه أويديه مثلاً لا يسمى قبلة أصلاً فلو كانت السماء قبلة الدعاء لكان المشروع أن يوجه الداعي وجهه إليها ولم يثبت ذلك في شرع أصلاً ، وأما النقض بوضع الجبهة فما أفسده من نقض فإن واضع الجبهة إنما قصده الخضوع لمن فوقه بالذل لا أن يميل إليه إذ هو تحته بل هذا لا يخطر في قلب ساجد . نعم سمع عن بشر المريسي أنه يقول : سبحان ربي الأسفل تعالى الله سبحانه عما يقول الجاحدون والظالمون علواً كبيراً ) اهـــ .
وفق الله الجميع لما يحب ويرضى .

[واحد]

بارك الله فيك أخي الوراق،
أما عن رأيك بالأخ أحمد، فلن أدخل فيه لضرورة الاختصار وعدم التشعيب ولست أدافع عن أحد.
وأما عن طلبي بذكر "العبارة" التي يعتقد بها وتخالف اعتقاد المسلمين فلم أجدها في تعقيبك.
وأما عن كون السماء قبلة الدعاء، مع كون ذلك خروج عن القضية الأساسية (الصفات)، فأقول:
1. قال تعالى: وَفِي السَّمَاءِ رِزْقُكُمْ وَمَا تُوعَدُونَ
2. صحيح مسلم: ثُمَّ ذَكَرَ الرَّجُلَ يُطِيلُ السَّفَرَ أَشْعَثَ أَغْبَرَ يَمُدُّ يَدَيْهِ إِلَى السَّمَاءِ يَا رَبِّ يَا رَبِّ وَمَطْعَمُهُ حَرَامٌ وَمَشْرَبُهُ حَرَامٌ وَمَلْبَسُهُ حَرَامٌ وَغُذِيَ بِالْحَرَامِ فَأَنَّى يُسْتَجَابُ لِذَلِكَ
3. رفع الأيدي إلى السماء بالدعاء لا ينكره إلا مكابر ولا يخفى أن ذلك من استشعار عظمة المولى جل وعلا واستقبال القبلة في الدعاء لا يتعارض مع ما سبق.

وبذلك يكون المقصود من القول بأن "السماء قبلة الدعاء" مقبول لا غبار عليه.

والسلام،

[الوراق]

بارك الله فيك أخي الوراق،

قلت وفيك بارك الله هذا أولاً .
ثانيا : أسأل الله أن يشفيك ويشفي عينيك .
ثالثاً : اقرأ كلامي وافهم الموضوع .
رابعاً : اقرأ من كلامك الرد على ما تريد :
. قال تعالى: وَفِي السَّمَاءِ رِزْقُكُمْ وَمَا تُوعَدُونَ - قلت وكيف تستدل بهذه الآية على أن السماء قبلة الدعاء- .
2- صحيح مسلم: ثُمَّ ذَكَرَ الرَّجُلَ يُطِيلُ السَّفَرَ أَشْعَثَ أَغْبَرَ يَمُدُّ يَدَيْهِ إِلَى السَّمَاءِ يَا رَبِّ يَا رَبِّ - قلت جزاك الله خيرا لأنك تستدل لكلامي والسؤال السابق أكرره هنا - وَمَطْعَمُهُ حَرَامٌ وَمَشْرَبُهُ حَرَامٌ وَمَلْبَسُهُ حَرَامٌ وَغُذِيَ بِالْحَرَامِ فَأَنَّى يُسْتَجَابُ لِذَلِكَ
3. رفع الأيدي إلى السماء بالدعاء لا ينكره إلا مكابر - قلت ومن أنكر رفع اليدين إلى السماء بالدعاء - ولا يخفى أن ذلك من استشعار عظمة المولى جل وعلا - قلت وهذا ما أقول وركز على قولك جل وعلا - واستقبال القبلة في الدعاء لا يتعارض مع ما سبق - قلت وأنت متفق معي بالرد على الأخ احمد بأن الداعي يستقبل القبلة ويرفع يديه إلى السماء وقلت لك أنا ما رددت بل الألوسي - رحمه الله هو الذي رد .
وبذلك يكون المقصود من القول بأن "السماء قبلة الدعاء" مقبول لا غبار عليه - قلت يا "واحد " أنصحك نصيحة وانا أخوك لا تتدخل في أي أمر حتى تفهمه وكلامك واضح التناقض وواضح الركاكة ولعل الناظر في كلامك لا يرى من قصدك إلا أن تعرقل مسيرة النقاش وتشوش على الناس ولكن حتى التشويش لا تتقنه .

[واحد]

وَلَا تَسْتَوِي الْحَسَنَةُ وَلَا السَّيِّئَةُ ادْفَعْ بِالَّتِي هِيَ أَحْسَنُ فَإِذَا الَّذِي بَيْنَكَ وَبَيْنَهُ عَدَاوَةٌ كَأَنَّهُ وَلِيٌّ حَمِيمٌ.
ادْعُ إِلَى سَبِيلِ رَبِّكَ بِالْحِكْمَةِ وَالْمَوْعِظَةِ الْحَسَنَةِ وَجَادِلْهُمْ بِالَّتِي هِيَ أَحْسَنُ إِنَّ رَبَّكَ هُوَ أَعْلَمُ بِمَنْ ضَلَّ عَنْ سَبِيلِهِ وَهُوَ أَعْلَمُ بِالْمُهْتَدِينَ.

أما عن القول بأن "السماء قبلة الدعاء"، فقد كنت أحاول تقريب المعنى الذي أراده من قال بذلك. وإذا كان الألوسي - رحمه الله - لم يفطن إلى المعنى المراد فذلك لا يستدعي رده ونسبة قائله إلى الجهل والضلال وقد علمنا أن هذا القول ورد على لسان أئمة المسلمين ممن سبق الألوسي بأكثر من ثمان مئة سنة (800 سنة). ولقد كان الأولى محاولة فهم هذا القول وليس طمسه.

أكتفي بهذا القدر حول هذه المسألة والتي سبق وأشرت إلى كونها فرعية ولا تحتاج إلى كل هذا الجدال. إذا فهمت المعنى المراد فبها ونعمت وإلا فهي ليست محل النقاش ولتعد بنا إلى القضية الأصلية (مشاركتي رقم 105)

وإذا كان الأخ أحمد قد أخطأ باستعمال بعض الألفاظ، فما قلته أنت اليوم ليس بأفضل منه. وحبذا لو نتفكر في الآيتين الآنفتين.

غفر الله لنا ولكم وأعاننا وإياكم على إعلاء كلمة الحق.

والسلام،

[أحمد عامر الظنط]

الحمد لله وصلى الله على أفضل خلق الله وبعد :"

فقد صرّح أبو حسن أن زيادة بذاته لا تغير من الواقع شيئا ونسب هذه الزيادة الى من اسماهم بعض الأئمة ...؟؟؟ نعم واقع الأمر لا يتغير لأن أهل الحق كانوا على تنزيه المولى عزوجل عن الحد والجهة ومن نسب اليهم غير ذلك فالله حسيبه .. أما من حيث اللغة فزيادة كلمة بذاته تغير المعنى لأنها تفيد التحيز وهو محال على الله ....

و أما الروايات التي صرّح أبو حسن أنه يغلب على ظنه أنها

صحيحة ... فقد سبق لي بيان أن البخاري لم يلتزم في كتابه

خلق أفعال العباد ذكر الصحيح , كيف يثبت عن ابن المبارك أنه

قال أن الله في السماء السابعة ثم كان سبق لي ذكر القواعد

التي يعرف به ما يكون حجة من الروايات عن الخطيب البغدادي

وابن حجر العسقلاني رحمهما الله وان أمر العقائد يحتاج فيه

الى مزيد احتياط وتثبتت حذرا مما يترتب على اعتقاد ما لا

يجوز في حق الله لأنها مسئلة كفر وايمان .... وقد أعجبني أن

أرى من يضع النقاط على الحروف ويتوثق في أمر الدين..

سددنا الله واياك يا أخ واحد .....

[أحمد عامر الظنط]

أما أنت يا وراق فقد تكبدت العناء وسودت الصفحات فيما لا طائل لك منه ويبدو لي أنك لم تقرأ ردودي السابقة أو أنك لم تفهم كلامي ولا مقاصد هؤلاء السادة الأكابر الذين تطالبني بالرد عليهم وأنا على مذهبهم بل كلامهم حجة عليك , كلهم على تنزيه الله عن المكان والجهة ومشابهة المخلوق .. البيهقي والنووي وابن عساكر والقرطبي وابن حجر وغيرهم فهؤلاء كما سبق بيانه جمعوا بين الاثبات والتنزيه .., ألم تر أن النووي لم يأخذ بحديث الجارية وهو أشهر شراح صحيح مسلم بل اشترط الاتيان بلفظ الشهادتين لصحة الدخول في الاسلام وهذا الأمر مجمع عليه عملا بالحديث المتواتر (( أمرت أن أقاتل الناس حتى يشهدوا أن لا اله الا الله وأني رسول الله )) ثم ان بعض العلماء من أهل السنة أولوا الآية (( ءأمنتم من في السماء )) قالوا ءأمنتم من هو أعلى من كل شيء قدرا و مكانة هذا التأويل مقبول كذلك من تأول منهم الآية بجبريل عليه السلام فلا بأس بذلك أما القول الخارج عن مذهب أهل السنة فهو قول ابن تيمية وأسلافه المجسمة كابن كرام والدارمي الذين جعلوا الله تعالى متحيزا في جهة فوق قاعدا على العرش وأنه يقعد معه محمدا يوم القيامة ولم يستح ابن تيمية من الاحتجاج لمعتقده الفاسد بأحاديث موضوعة ((المنهاج)) بل وبالانجيل المحرف وقد سبق بيانه ((مجموع الفتاوى)) ...

.ثم انك حرفت كلام البيهقي فحذفت قوله في كتاب الاعتقاد ((مستو)) وعبارته هي (( مستو على عرشه )) ثم ان تأويل الاستواء بالقهر ليس فيه نفي للاستواء كما أن النور والهادي عند بعض العلماء معناهما واحد. فمن أنكر أن الله استوى على العرش كافر لا شك في كفره لأنه كذب القرآن ......

انكارك أن السلف تكلموا في نفي الجهة بــاطـل مردود لأن الطحاوي رحمه الله في عقيدته المشهورة ((تعالى عن الحدود والغايات والأركان والأعضاء والأدوات لا تحويه الجهات الست كسائر المبتدعات )) وقد صرح القرطبي بكفر المجسم لأنه كعباد الوثن في كتابه التذكار .... طبعا هذا عدا عن المنقول عن الأئمة الأربعة في ذلك .

وأما ما أوردته من الكلام للألوسي البغدادي فهو كلام متناقض ينفي الجهة ثم ينسبها الى الله فهذا كالمقر بالتجسيم المنكر له يؤخذ باقراره ولا ينفعه انكاره كما قال السبكي رحمه الله في الحديث الصحيح ((اللهم أنت الظاهر فليس فوقك شيء وأنت الباطن فليس دونك شيء)) قال البيهقي رحمه الله ((فاذا لم يكن فوقه شيء ولا دونه شيء فليس في مكان )) وقال مثله امام الحرمين الجويني رحمه الله ... أما أنتم فجعلتم العرش دون الله .. حيث قلتم أنه في جهة فوق وهذا ضلال وجعلتم الله مثل العرش الذي ورد في الحديث الصحيح أيضا أنه فوق العرش. فتبين أن منعكم للتأويل ما هو الا ذريعة لصد أهل الحق عن تحصين عقائد العوام من شبهات التجسيم التي تسعون لنشرها كما فعل ابن تيمية والدارمي, امامه في التشبيه, فان هذا الأخير قال في نقضه على بشر المريسي أن الواقف على الجبل أقرب الى الله من الواقف أسفله مع أنه صح عن رسول الله صلى الله عليه وسلم أنه قال ((أقرب ما يكون العبد الى ربه وهو ساجد )) .

وقد نص النووي رحمه الله في روضة الطالبين المجلد العاشر نقلا عن شيخه المتولي عتى أن ((من نسب لله الاتصال والانفصال كان كافرا )) ثم قال في الكتاب عينه ((من زعم أن الله يجلس للانصاف أو يقوم للانصاف كفر )) وقال مثله الذهبي في كتاب ((الكبائر)) فهل رأيت كيف أن كلا الأمرين منفي عن الله فلا يقال أنه أي الله متصل بالعالم ولا أنه منفصل عن العالم ... أنت تستطيع أن تتصور عدم وجود الظلام وعدم وجود النور ؟؟؟؟؟؟؟! هذا في المخلوق فكيف اذا كان الأمر يتعلق بمن ورد الحث على منع التفكر في ذاته والتفكر بدلا من ذلك بمخلوقاته ..

فنصيحتي لك ولغيرك من المفتونين بابن تيمية أن تتمسك بأمثال ابن حجر العسقلاني رحمه الله الذي قال في تعليقه على حديث المهلب من كتاب الجهاد (( فانه وان كان كل من جهتي العلو والسفل محالا على الله فلا يمنع ذلك اطلاق العلي والمتعالي على الله لأن العلو الممنوع في حق الله هو العلو من جهة الحس لا من جهة المعنى )) (فتح الباري) ولتتمسك بما جاء في العقيدة الصلاحية التي أمر السلطان المجاهد صلاح الدين الأيوبي رحمه الله بتدريسها وقد تلقته الأمة بالقبول ليس شأنه كابن تيمية الذي قال فيه عصريه البدر بن جماعة ((حبس باجماع الأمة وولاة الأمور)) ومما جاء في العقيدة الصلاحية :"

قد كان موجودا ولا مكانا***وحكمه الآن على ما كانا

ثم قال :"

فقد غلا وزاد في الغلو***من خصه بجهة العلو

وحصر الصانع في السماء***مبدعها والعرش فوق الماء

الله تعالى هو خالقنا واجب الطاعة والنبي صلى الله عليه وسلم تجب طاعته لأن الله أمر بذلك فلماذا تتركون قول الله تعالى :"ليس كمثله شيء " وراء ظهوركم وتتبعون تشبيه ابن تيمية ؟؟؟

فعليك أن تتمسك بالعقيدة التي كان عليها السلف الصالح رضي الله عنهم وهم من امتدحهم النبي بقوله ((خير القرون قرني ثم الذين يلونهم ثم الذين يلونهم )) كذلك السلطان محمد الفاتح رضي الله عنه الذي امتدحه الرسول صلى الله عليه وسلم, على أي عقيدة كان ؟؟؟ هو وسلاطين بني عثمان , جزاهم الله عن الاسلام خيرا ....

ثم الرواية التي سقتها عن الامام مالك رضي الله عنه ولو أوردها القرطبي وغيره فهذه الرواية ليس لها سند مستقيم هات لنا واحدا من حفاظ الحديث نص على صحتها بخلاف الرواية التي أوردها البيهقي بالاسناد الصحيح في كتابه الأسماء والصفات ومثلها الرواية عن أم سلمة , السلف لم يقولوا الكيف مجهول كلا السلف قالوا بلا كيف لأن الكيف محال على الله والرواية عن الامام أبي حنيفة التي أوردتها فيها تقويل له لما لم يقله من قال لا أعرف ربي أفي السماء أم في الأرض فانه كافر(انظر تمام العبارة في الفقه الأبسط) لأنه جعل للحق مكانا نقل ذلك غير واحد عن الامام أبي حنيفة منهم البياضي في اشارات المرام و الامام أحمد الرفاعي في البرهان المؤيد وغيره ..

وأختم مقالتي بأبيات لابن عساكر الحافظ الدمشقي :"

قل للمشبهة الذين وصفوا***الاله بكل وصف خاسر

ياويلكم قستم صفات الهكم بصفاتكم***هذا قياس الأخسر

أيقاس صانع صنعة بصنيعه***أيقاس كاتب أسطر بالأسطر

...................

والحمد لله رب العالمين

...

..

.

[أبو حسن]

و أما الروايات التي صرّح أبو حسن أنه يغلب على ظنه أنها




صحيحة ... فقد سبق لي بيان أن البخاري لم يلتزم في كتابه




خلق أفعال العباد ذكر الصحيح , كيف يثبت عن ابن المبارك أنه




قال أن الله في السماء السابعة

هناك بعض الناس من إذا تكلم، تقول بينك وبين نفسك: ليته سكت...

فهو لا يخرج من حفرة حتى يقع في حفرة أكبر... ولا يقول كلاما يبرّئ نفسه به حتى يورطها في ما هو أدهى وأمر...

قد سبق وأن قلت أن احتجاجي بما أورده البخاري في كتابه "خلق أفعال العباد" هو احتجاج باستدلال البخاري نفسه بهذه الأقوال بغض النظر عن مدى ثبوتها... علما أنني أرى أن معظمها ثابت عند التتبع... وما أورده البخاري معلقا، وصله غيره في غير ما كتاب من كتب السنة والعقيدة...

وبالعودة لما نقلتُه عن البخاري، نجد أن ما نسبه لي ابن الظنط غير دقيق... فأنا لم أنقل أي رواية عن ابن المبارك أن الله في السماء السابعة... بل إن كلمة "السماء السابعة" لم ترد أصلا في ما نقلته !!!...

وهنا أسمح لنفس بأن أقتبس مرة أخرى من كلام الإمام البخاري من كتابه "خلق أفعال العباد" ما يلي:

باب ما ذكر أهل العلم للمعطلة الذين يريدون أن يبدلوا كلام الله

(أبو حسن: هذا ما ذكره أهل العلم للمعطلة في زمن البخاري... ترى من هم معطلة زماننا ؟؟؟)

- قال وهب بن جرير : "الجهمية الزنادقة إنما يريدون أنه ليس على العرش إستوى" ص8

- قال حماد بن زيد : "القرآن كلام الله نزل به جبرائيل، ما يجادلون إلا أنه ليس في السماء إله" ص8

- قال ابن المبارك : "لا نقول كما قالت الجهمية إنه في الأرض ههنا، بل على العرش استوى" وقيل له : كيف تعرف ربنا ؟ قال : " فوق سماواته على عرشه " ص8

- قال سعيد بن عامر : " الجهمية أشر قولا من اليهود والنصارى، قد اجتمعت اليهود والنصارى وأهل الأديان أن الله تبارك وتعالى على العرش، وقالوا هم : ليس على شيء " ص9

- قال علي : " إحذر من المريسي وأصحابه فإن كلامهم يستجلي الزندقة وأنا كلمت أستاذهم جهما فلم يثبت لي أن في السماء إلها " ص9

- حذر يزيد بن هارون عن الجهمية وقال : " من زعم ان الرحمن على العرش استوى على خلاف ما يقر في قلوب العامة فهو جهمي " ص15

- قال ضمرة بن ربيعة عن صدقة، سمعت سليمان التيمي يقول : لو سئلت أين الله ؟ لقلت في السماء، فإن قال فأين كان عرشه قبل السماء؟ لقلت على الماء، فإن قال : فأين كان عرشه قبل الماء؟ لقلت : لا أعلم "، قال أبو عبد الله (يعني البخاري، مقرا لقوله) : وذلك لقوله تعالى: (( وَلا يُحِيطُونَ بِشَيْءٍ مِنْ عِلْمِهِ إِلَّا بِمَا شَاء )) يعني إلا بما بيّن. ص15

- قال محمد بن يوسف : " من قال إن الله ليس على عرشه فهو كافر، ومن زعم أن الله لم يكلم موسى فهو كافر " ص15

- قال ابن عباس رضي الله عنهما : " لما كلم الله موسى، كان النداء في السماء وكان الله في السماء " ص19

يقول أبو حسن:

هذا ما قاله العلماء، وهم بين معاصر أو شيخ أو شيخ شيخ للبخاري، لمعطلة زمانهم... فهل تغير بين زمانهم وزماننا شيء ؟

لن ننتظر جواب معطلة زماننا لأن لديهم مهمة عويصة لتحريف هذه النصوص... وأنى لهم...

وللوقوف على ادعاء وسقطة ابن الظنط، أنقل الرواية المشار إليها عن ابن المبارك وهي أنه سئل: كيف ينبغي لنا أن نعرف ربنا؟
فأجاب رحمه الله: على السماء السابعة على عرشه

وهذه الرواية أخرجها عبدالله بن الإمام أحمد بن حنبل في كتابه السنة عن أحمد بن إبراهيم الدورقي قال: حدثنا علي بن الحسن بن شقيق قال: سألت عبدالله بن المبارك...

والدورقي وابن شقيق كليهما ثقة حافظ... وهذا إسناد صحيح عال عن ابن المبارك... علما أن الأثر أخرجه الدارمي في رده على الجهمية بإسناد عال عن الحسن بن الصباح البزاز عن ابن شقيق به وابن بطة في الإبانة والبيهقي في الأسماء والصفات وابن قدامة في العلو وغيرهم...

كما أن البخاري يروي عن ابن شقيق... فغير مستبعد أن يكون سمع هذه الرواية منه... وإن اختلف اللفظ فعبارات الرواية تعضد بعضها بعضا...

وإن ورد الأثر في بعض الروايات بلفظة "في السماء" فـ"في" هنا هي بمعنى "على" كما ذكر أخي الوراق في ردوده... وهو أمر جلي من ناحية اللغة غني عن الإستفاضة فيه...

فأشفق على الرأس، يا ابن الظنط، لا تشفق على الجبل...

[أبو حسن]

... ثم ان بعض العلماء من أهل السنة أولوا الآية (( ءأمنتم من في السماء )) قالوا ءأمنتم من هو أعلى من كل شيء قدرا و مكانة هذا التأويل مقبول كذلك من تأول منهم الآية بجبريل عليه السلام فلا بأس بذلك أما القول الخارج عن مذهب أهل السنة فهو قول ابن تيمية وأسلافه المجسمة كابن كرام والدارمي الذين جعلوا الله تعالى متحيزا في جهة فوق قاعدا على العرش وأنه يقعد معه محمدا يوم القيامة ولم يستح ابن تيمية من الاحتجاج لمعتقده الفاسد بأحاديث موضوعة ((المنهاج)) بل وبالانجيل المحرف وقد سبق بيانه ((مجموع الفتاوى)) ...

قال الإمام ابن جرير الطبري رحمه الله في تفسيره:

{ أم أمنتم من في السماء } وهو الله. إ.هـ.

فهل الطبري مجسم ؟

وقال الترمذي في سننه:

علم الله وقدرته وسلطانه فى كل مكان، وهو على العرش كما وصف فى كتابه. إ.هـ.

فهل الترمذي مجسم ؟

أصحاب الإعتقاد الفاسد هم من يصدق فيهم قول علي بن عاصم الذي نقله البخاري رحمه الله في "خلق أفعال العباد":

إحذر من المريسي وأصحابه فإن كلامهم يستجلي الزندقة وأنا كلمت أستاذهم جهما فلم يثبت لي أن في السماء إلها

وقول محمد بن يوسف الفريابي شيخ البخاري:

من قال إن الله ليس على عرشه فهو كافر، ومن زعم أن الله لم يكلم موسى فهو كافر...

[أبو حسن]

... كما قال السبكي رحمه الله في الحديث الصحيح ((اللهم أنت الظاهر فليس فوقك شيء وأنت الباطن فليس دونك شيء)) قال البيهقي رحمه الله ((فاذا لم يكن فوقه شيء ولا دونه شيء فليس في مكان )) وقال مثله امام الحرمين الجويني رحمه الله ... أما أنتم فجعلتم العرش دون الله ..

سبحان الله، أما من فرق بين دون وتحت ؟؟؟

يقول الإمام ابن جرير الطبري رحمه الله في تفسيره:

هُوَ الْأَوَّلُ وَالْآخِرُ وَالظَّاهِرُ وَالْبَاطِنُ
القول في تأويل قوله تعالى : { هو الأول والآخر والظاهر والباطن } يقول تعالى ذكره : { هو الأول } قبل كل شيء بغير حد { والآخر } يقول : والآخر بعد كل شيء بغير نهاية . وإنما قيل ذلك كذلك , لأنه كان ولا شيء موجود سواه , وهو كائن بعد فناء الأشياء كلها , كما قال جل ثناؤه : { كل شيء هالك إلا وجهه } وقوله : { والظاهر } يقول : وهو الظاهر على كل شيء دونه , وهو العالي فوق كل شيء , فلا شيء أعلى منه { والباطن } يقول : وهو الباطن جميع الأشياء , فلا شيء أقرب إلى شيء منه , كما قال : { ونحن أقرب إليه من حبل الوريد } وبنحو الذي قلنا في ذلك جاء الخبر عن رسول الله صلى الله عليه وسلم , وقال به أهل التأويل.

[أبو حسن]

فعليك أن تتمسك بالعقيدة التي كان عليها السلف الصالح رضي الله عنهم وهم من امتدحهم النبي بقوله ((خير القرون قرني ثم الذين يلونهم ثم الذين يلونهم ))

قد أصبح جليا واضحا لكل مُنصف ذي عينين... من يتمسك بعقيدة السلف ويجعل عمدته النقل عنهم والإحتجاج بعباراتهم ومن ردوده فارغة من أي نقل معتمد عن السلف... ولا حجة عنده إلا النقل عن المتأخرين... وتحريف معاني الآيات والأحاديث لتوافق مذهبه وهواه...

ورحم الله شيخ الإسلام حين قال:

قُبحا لمن نبذ القران وراءه * وإذا استدل يقول قال الأخطل

[واحد]

الأخ الكريم أبو حسن،

جزاك الله خيراً على ردودك وما تنقله من أقوال أهل العلم ولكن الموضوع يتشعب وتكثر النقول مما يحول دون التوصل إلى تحديد مواضع الخلاف. حبذا لو تشير إلى ما طلبته من الأخ الوراق في المشاركة (105) حيث لم يكن له رد واضح على ما طلبته. ثم إنني كررت طلبي مؤخراً في المشاركة (111).

خلينا نحدد الخلاف "نقطة نقطة".... مش يمكن نطلع متفقين؟

وجزاكم الله خيراً،

[HARD]

اعتقد ان المشترك رقم 117 اي "واحد" المشترك من عام 2007 الذي يملك 90 مشاركة لا غير للان فقط ، قد شت عن اسلوب النقاش البناء الى اسلوب الجدال الهدام باسلوب مقزز كما كان مع الاخ ايمن حفظه الله ، هو يسأل اي المشترك رقم 117 ولا يرد ويستنتج استنتاجات غريبة من وحي خياله كما كان استنتاجه مع الاخ الوراق حفظه الله.

انا انصح اخي ابو حسن حفظه الله ان يترك هذا المجهول لجهله وان لايرد عليه وان يتركه ليتسلا مع نفسه في ظلمات ليله.

[أبو حسن]

أخي هارد،


أنا أصلا لا أعرف كيف أرد عليه...


فإن كان بعد طول هذا النقاش لم يقف على موضع الخلاف ومكمن النزاع... فلا يجدي معه أي رد !!!


ربما تشعب البعض في ردوده، أما أنا فحرصت على حصر ردودي ونقولي وجعلها تصبّ كلها في خانة واحدة... إثبات علو الله على عرشه واستواءه عليه علو واستواء يليقان به وبعظمته وجلاله ونفي تأويل الإستواء بالغلبة أو القهر أو الإستيلاء أو تأويل العلو بعلو القدر ورفعة المكانة... مع بيان هذا المعنى من كلام السلف وردودهم على من تأوّل أو حرّف... وتعرضت لبعض الصفات بالإثبات ونفي التأويل مستدلا بمنهج السلف أنفسهم وأقوالهم فيها...


فمن لم يعرف مكمن النزاع بيني وبين خصمي او من ساءه هذا الحوار... فيكفيه التفرج على النقاش أو عدم التدخل فيه...


ومن أراد الإستفسار فهذا حقه... وحقنا أن نجيبه أو لا نجيبه... أما أن يأتي شخص لا يشارك في النقاش مباشرة وإنما يقوم بتوجيه المتحاورين فيه ويحدد لهم ما يجب أن يتحاوروا فيه وما لا يجب... فلا أدري من نصّبه حكما بيننا...

[أبو حسن]

بارك الله بكم شيخنا أبا عبد الرحمن على ما تفضلتم به... وفعلا مما يؤسف له أن نجد فتى في ريعان شبابه مأخوذ بهذه الأفكار...

وأود أن أضيف نكتة علمية استوحيتها من كلامكم، فتح الله عليكم، وهي أن أهل العلم كانوا ومازالوا يطالبون الأحباش بسلفهم في مقولة "الله موجود بلا مكان"... يطالبونهم أن يأتوا بنقل واحد صحيح معتمد عن السلف فيه هذه العبارة...

عبارة هي أُسّ العقيدة عندهم وأصلها المتين حتى أنهم يعلمونها الصبيان الذين بالكاد ينطقون ويرفعونها على الجُدُر وفوق الشوارع ولا سلف لهم بها !!!

ولو تأمل الحبشي، وهنا النكتة، كيف رد الإمام الجليل محمد بن اسماعيل البخاري رحمه الله على الجهمية في "خلق أفعال العباد" وتدبر ردّه لكفاه في ترك ما هو عليه والعودة لمذهب السلف...

الجهمية يقولون: الله في كل مكان، لا يخلو منه مكان...

فكيف ردّ عليهم البخاري ؟

هل قال لهم: الله موجود بلا مكان ؟؟؟

نقل لهم أقوال أهل العلم من مشايخه ومشايخ مشايخه... وما هي هذه الأقوال: الله فوق العرش، فوق السماء، ومن زعم أنه ليس فوق العرش فهو كافر...

هكذا جاوب أهل العلم من أئمة السلف الجهمية... ولم يقل لهم أحد البتة: الله موجود بلا مكان...

فمن تأمل هذه النكتة وتدبرها وفهمها... كانت مخرجا له من تيهه وحيرته...

وعلم أن تحريفه النصوص هنا لتكون علو قدر وقهر وسلطان هو تحريف بعيد بعد الثرى عن الثريا...

ويكفي هنا، وهي نكتة مكملة للتي قبلها، قول الإمام الترمذي في سننه ردا على الجهمية أيضا:

علم الله وقدرته وسلطانه فى كل مكان، وهو على العرش كما وصف في كتابه.

فهو فرق بين العلم والقدرة والسلطان، وبين الفوقية والعلو على العرش... فبطل زعم من قال أن العلو علو قدر وقهر وسلطان...

ولكن أين من يتجرّد للحق ويطلبه ؟

نسأل الله أن يغفر لنا ويسددنا دائما في القول والعمل ويجعل طلب الحق هدفنا وغايتنا ويتجاوز عن زلاتنا وخطيئاتنا...

[الشيخ إيفان الظنط]

يا أخي يا أبا الحسن لو سألناهم يشرحون لنا كلمة (موجود بلا مكان ) أو (نرى الله لاجهة ) فماذا يقولون أصلا هذا الكلام وخاصة الثانية منها ليس لها أدنى معنى عند من يعقل ولا أشبهها مع أني لا أكفرهم إلا بقناعة النصار 1+1+1=1 فقط كلام يرددونه كيف لا إلا جهة بالله عليك ماذا تفهم . غير أنهم أصلا وصفوا الله بالعدم ويظنون أنهم منزهين فلو قلت لك صف لي العدم ستقول ( لا عن يمين ولا عن يسار ولا أمام ولا خلف ولا فوق ولا تحت ولا داخل العالم ولا خارج العالم وليس له ذات ........إلى غير ذلك من صفات العدم التي يظنون أنها تنزيه وما هي الا تعطيل ونفي بحقيقتها . فكفاهم هراء على هراء وليعلموا أنا ننزه الله أكثر بكثير مما يظنون بأنفسهم فنحن لا نشبه الله بأحد من خلقه ولا نشبه أحدا من خلقه بصفاته كما يفعلون مع أوليائهم (أعطوهم صفة النفع والضر وهم أحياء )و كذلك أعطوهم إياها وهم أموات وكذلك السمع والإجابة وهم في قبورهم وغير ذلك من كرامات يزعمونها علما بأنا نؤمن بالكرامات ولكن للأولياء الصادقين لا للذين أرسلهم كبيرهم وحاشيته إلى الهند والمغرب ليتعلموا السحر والشعوذه ليلبس على عقول العوام . على كل حال يا أبا الحسن الموضوع كبير ومتشعب كثيرا بدايته لما كان في هرر وكان يسمى شيخ الفتنة هناك حيث كان يوشي بعلماء السنة إلى حكامهم الظلمة لينكلوا بهم الأرض حتى عرف هناك بهذا الإسم مرورا بكل الفظائع التي فعلوها ومازالوا يفعلونها هداهم الله والسلام عليكم .

[Ahmad Z]

هادا شيخنا الظنطي...
بكرا منشوفك ان شاء الله؟؟

[واحد]

اعتقد ان المشترك رقم 117 اي "واحد" المشترك من عام 2007 الذي يملك 90 مشاركة لا غير للان فقط ، قد شت عن اسلوب النقاش البناء الى اسلوب الجدال الهدام باسلوب مقزز كما كان مع الاخ ايمن حفظه الله ، هو يسأل اي المشترك رقم 117 ولا يرد ويستنتج استنتاجات غريبة من وحي خياله كما كان استنتاجه مع الاخ الوراق حفظه الله.

انا انصح اخي ابو حسن حفظه الله ان يترك هذا المجهول لجهله وان لايرد عليه وان يتركه ليتسلا مع نفسه في ظلمات ليله.

مَنْ كَثُرَ كَلامُهُ كَثُرَ سَقَطُهُ ، وَمَنْ كَثُرَ سَقَطُهُ كَثُرَتْ ذُنُوبُهُ ، وَمَنْ كَثُرَتْ ذُنُوبُهُ كَانَتِ النَّارُ أَوْلَى بِهِ ، فَمَنْ كَانَ يُؤْمِنُ بِاللَّهِ وَالْيَوْمِ الآخِرِ فَلْيَقُلْ خَيْرًا أَوْ لِيَصْمُتْ

يُخاطِبُني السَفيهُ بِكُلِّ قُبحٍ ........فَأَكرَهُ أَن أَكونَ لَهُ مُجيبا
يَزيدُ سَفاهَةً فَأَزيدُ حِلماً ......... كَعودٍ زادَهُ الإِحراقُ طيبا

[HARD]

مَنْ كَثُرَ كَلامُهُ كَثُرَ سَقَطُهُ ، وَمَنْ كَثُرَ سَقَطُهُ كَثُرَتْ ذُنُوبُهُ ، وَمَنْ كَثُرَتْ ذُنُوبُهُ كَانَتِ النَّارُ أَوْلَى بِهِ ، فَمَنْ كَانَ يُؤْمِنُ بِاللَّهِ وَالْيَوْمِ الآخِرِ فَلْيَقُلْ خَيْرًا أَوْ لِيَصْمُتْ

يُخاطِبُني السَفيهُ بِكُلِّ قُبحٍ ........فَأَكرَهُ أَن أَكونَ لَهُ مُجيبا
يَزيدُ سَفاهَةً فَأَزيدُ حِلماً ......... كَعودٍ زادَهُ الإِحراقُ طيبا

كلامك مردود عليك ، لان السفيه هو من يسفه شرع الله ومن يقتل الناس ويكفرهم ويبث الفتنة، اما الرد عليك بالاسلوب الذي سبق هو من الفضيلة كما احسبه، والله اعلم .

[واحد]

ربما تشعب البعض في ردوده، أما أنا فحرصت على حصر ردودي ونقولي وجعلها تصبّ كلها في خانة واحدة... إثبات علو الله على عرشه واستواءه عليه علو واستواء يليقان به وبعظمته وجلاله ونفي تأويل الإستواء بالغلبة أو القهر أو الإستيلاء أو تأويل العلو بعلو القدر ورفعة المكانة... مع بيان هذا المعنى من كلام السلف وردودهم على من تأوّل أو حرّف... وتعرضت لبعض الصفات بالإثبات ونفي التأويل مستدلا بمنهج السلف أنفسهم وأقوالهم فيها...

الأخ الكريم أبو حسن،
أقول: ومن أنكر أنه على العرش استوى؟ وأنه تعالى العلي الأعلى المتعال؟
إن كنت تريد أن تثبت ما جاء به القرآن أو صح به الحديث فقد كفيناك ذلك وأما إن كنت تريد قولاً غيره فهو محل نظر وموضع زلل ولا بد فيه من الحذر فإن أبيت إلا ذلك فليكن عن طريق عرض العبارات محل الخلاف "واحدة واحدة".
واعلم أن الكلام الفصل، أن مذهب السلف ترك التعرض لتأويلها مع قطعهم باستحالة ظواهرها، (ومنه القول:أمروها كما جاءت). وذهب بعضهم إلى إبداء تأويلاتها وحملها على ما يصح حمله في اللسان عليها من غير قطع بتعيين مجمل منها.
فهل تنكر ذلك؟ أم هل ينكره الأخ أحمد؟

والسلام،

[قلموني]

الأخ الكريم قلموني... نسيت أن تذكر قول الله تعالى: لإيلاف قريش... فهو في صلب الموضوع ودليل دامغ على الموضوع... هداني الله وإياك إلى الحق

فعلا هي في صلب الموضوع والدعوة فيها واضحة لعبادة الرب اللذي أنعم على قريش ما قد ألفت من قبل وأنعم علينا في بلدة العلم والعلماء بما لا يخفى على ذي بصيرة. وإنه ليحزنني أن لا يحس أبناء بلدتي بفضل الله عليهم فاحمدوا الله واشكروا له.

العقل زينة

[واحد]

يا أخي يا أبا الحسن لو سألناهم يشرحون لنا كلمة (موجود بلا مكان )....

الأخ الكريم الشيخ إيفان،
إذا قلنا لك في قولهم "موجود بلا مكان" أن المراد "لا مكان يحويه" فما تقول؟

أما عن الجهة، فقد علمنا أن الجهة إما فوق وإما أسفل وإما يمين وإما شمال أو قدام أو خلف، وهذه الجهات هو الذي خلقها وأحدثها بواسطة خلق الإنسان إذ خلق له طرفين أحدهما يعتمد على الأرض ويسمى رجلاً، والآخر يقابله ويسمى رأساً. فحدث اسم الفوق لما يلي جهة الرأس واسم السفل لما يلي جهة الرجل حتى إن النملة التي تدب منكسة تحت السقف تنقلب جهة الفوق في حقها تحتاً وإن كان في حقنا فوقاً. وخلق للإنسان اليدين وإحداهما أقوى من الأخرى في الغالب فحدث اسم اليمين للأقوى واسم الشمال لما يقابله وتسمى الجهة التي تلي اليمين يميناً والأخرى شمالاً، وخلق له جانبين يبصر من أحدهما ويتحرك إليه فحدث اسم القدام للجهة التي يتقدم إليها بالحركة واسم الخلف لما يقابلها، فالجهات حادثة بحدوث الإنسان ولو لم يخلق الإنسان بهذه الخلقة بل خلق مستديراً كالكرة لم يكن لهذه الجهات وجود ألبتة.

وأسأل: في أي جهة من الشمس هي الأرض؟ (فوق، تحت، ...)


قَالَ فِرْعَوْنُ وَمَا رَبُّ الْعَالَمِينَ ﴿٢٣﴾ قَالَ رَبُّ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَمَا بَيْنَهُمَا ۖ إِن كُنتُم مُّوقِنِينَ ﴿٢٤﴾ قَالَ لِمَنْ حَوْلَهُ أَلَا تَسْتَمِعُونَ ﴿٢٥﴾ قَالَ رَبُّكُمْ وَرَبُّ آبَائِكُمُ الْأَوَّلِينَ ﴿٢٦﴾ قَالَ إِنَّ رَسُولَكُمُ الَّذِي أُرْسِلَ إِلَيْكُمْ لَمَجْنُونٌ ﴿٢٧﴾ قَالَ رَبُّ الْمَشْرِقِ وَالْمَغْرِبِ وَمَا بَيْنَهُمَا ۖ إِن كُنتُمْ تَعْقِلُونَ ﴿٢٨﴾



والسلام،

[أبو حسن]

واعلم أن الكلام الفصل، أن مذهب السلف ترك التعرض لتأويلها مع قطعهم باستحالة ظواهرها، (ومنه القول:أمروها كما جاءت). وذهب بعضهم إلى إبداء تأويلاتها وحملها على ما يصح حمله في اللسان عليها من غير قطع بتعيين مجمل منها.

إن كانت هذه هي تساؤلاتك بعد كل ما ورد في هذا الموضوع وموضوع "جواب الإعتراض"... فترك الرد عليك أفضل...

أما عن الجهة، فقد علمنا أن الجهة إما فوق وإما أسفل وإما يمين وإما شمال أو قدام أو خلف، وهذه الجهات هو الذي خلقها وأحدثها بواسطة خلق الإنسان إذ خلق له طرفين أحدهما يعتمد على الأرض ويسمى رجلاً، والآخر يقابله ويسمى رأساً. فحدث اسم الفوق لما يلي جهة الرأس واسم السفل لما يلي جهة الرجل حتى إن النملة التي تدب منكسة تحت السقف تنقلب جهة الفوق في حقها تحتاً وإن كان في حقنا فوقاً. وخلق للإنسان اليدين وإحداهما أقوى من الأخرى في الغالب فحدث اسم اليمين للأقوى واسم الشمال لما يقابله وتسمى الجهة التي تلي اليمين يميناً والأخرى شمالاً، وخلق له جانبين يبصر من أحدهما ويتحرك إليه فحدث اسم القدام للجهة التي يتقدم إليها بالحركة واسم الخلف لما يقابلها، فالجهات حادثة بحدوث الإنسان ولو لم يخلق الإنسان بهذه الخلقة بل خلق مستديراً كالكرة لم يكن لهذه الجهات وجود ألبتة.

ليتك حين تقتبس لو تذكر لنا مصدر اقتباسك ولا تورده على أنه كلامك...


وبما أنك مقتبس لكلام غيرك، إليك الرد على هذه الشبهة من كلام شيخ الإسلام ابن تيمية رحمه الله في كتابه "بيان تلبس الجهمية" حيث أنقله بطوله لفائدته، فمن لم يقدر على قراءته أو فهمه، فليقرأ التلخيص الذي يليه:
[justify] [/justify][justify][/justify][justify][/justify][justify]
قد تبين تماثل المكان والزمان وما يقدر بهما في لزومهما للموجود أو عدم اللزوم وفي انقسام الموجود إلى ما ذكر من القسمين في النوعين جميعا سواء قسم الموجود باعتبار ذاته أو باعتبار إضافته إلى القسم الآخر.


...ولو قيل : إما أن يكون (أي الموجود) حاصلا في المكان أو لا يكون فهو كما لو قيل إما أن يكون في الزمان أو لا يكون وهي تسمية صحيحة في الخارج إذا لم يرد بالمكان الأجسام أو صفاتها وبالزمان مقدار حركاتها وما يشبه ذلك فإن نفس أجسام العالم ليست في مكان بهذا الاعتبار ولا هي أيضا في زمان وكذلك الزمان ليس في زمان آخر .

وإذا قيل : إما أن يكون حاصلا في الحيز أو لا يكون فهو كما لو قيل إما أن يكون حاصلا في الدهر أولا يكون ، والمراد بالدهر ما يقدر الذهن وجود أزمنة فيه ...

وتسميته قديماً وأوّلاً مثل تسميته علياً وظاهراً ...

وإذا قيل الموجود إما أن يكون متقدما على غيره أو محدثا بعده فهو كما لو قيل الموجود إما أن يكون عاليا على غيره بائنا عنه أو يكون داخلا فيه محايثا له قائما به ...

ومن قال هو في الأمكنة المخلوقة فهو بمنزلة من قال ليس ذاته قبل الأزمنة ، وذلك لا تنفصل ذاته عنها ولا تكون ذاته فوقها بمنزلة من قال هو مع الأزمنة المخلوقة مقارن لها لا تكون ذاته قبلها ولا يتقدم عليه .

...ومن قال ليس في الأمكنة ولا خارجا عنها فهو كمن قال ليس مقارنا للأزمنة ولا متقدما عليها ...

وأما الجهمية .. حيث قالوا : لا هو داخل العالم ولا خارجه كما لو قالوا لا هو مع العالم ولا قبله ...

ومن أجاب عن هذا بأن العقل الصريح يأبى تقسيم الموجود إلى ما لا يكون حاصلا في الحيز وإلى ما يكون ؛ فهو بمنزلة من قال : العقل الصريح لا يأبى تقسيم الموجود إلى ما لا يكون حاصلا في الذهن وإلى ما يكون .

وإذا كان هذا لا يمنع ما يعلمه العقل بفطرته من أنه إما أن يكون وجوده مقارنا للعالم أو متقدما عليه ، فكذلك ما ذكره في الحيز لا يمنع ما يعلمه العقل بفطرته من أنه إما أن يكون وجوده داخل العالم أو محايثا له أو خارجا عنه مباينا له .

وكما لا يعقل موجود إلا قديم أو محدث فلا يعقل إلا قائما بنفسه أو بغيره .

وكما أن القديم ينقسم إلى القديم المطلق الذي لايجوز عدمه وإلى القديم المقيد وهو المسبوق بالعدم أو الممكن عدمه ، فالقائم بنفسه ينقسم إلى المحتوم المطلق وهو الذي لا يجوز عدمه ولا يحتاج إلى غيره بحال ، وإلى القائم المقيد وهو المحتاج إلى غيره والذي يقوم في وقت ويعدم في وقت ...

ومن أعطى النظر حقه علم أن هؤلاء الملاحدة قلبوا الحقيقة ، ونفوا عن الرب التقدم الحقيقي ومنعوا إمكان التقدم الحقيقي بحال كما أنهم وملاحدة المتكلمين في العلو قلبوا الحقيقة فنفوا عن الرب العلو الحقيقي والمباينة الحقيقية بل منعوا إمكان العلو الحقيقي والمباينة الحقيقة ... والتقدم والتأخر قسيمان للمقارنة التي يعبر عنها بلفظ (مع ) فيقال هو متقدم عليه أو متأخر عنه أو هو معه ...
[/justify]
ملخص كلام ابن تيمية كما ذكره الشيخ عبدالباسط الغريب وفقه الله:

1-
قول أن الله لا داخل العالم ولا خارجه

الجواب عليه : أن هذا شبيه بمن قال : الله لا هو مع العالم ولا قبله أو لا قبل الزمان ولا بعده

2-
قول: لو كان الله في جهة ، وكان الله ولا شيء معه ( العالم ) ولم يتصف بالجهة ثم خلق العالم فاكتسب حينها الجهة ، لكان العالم هو الذي أعطاه هذه الصفة أو المؤثر فيه في إعطائه الجهة ؛ إذ لم يكن متصفا بها .


الجواب : كان الله ولا زمان ثم خلق الزمان ، فهل عندما خلق الزمان اكتسب صفة الأولية والقدم ، فأنتم تقولون كان الله ولا زمان ولا مكان ثم خلق الزمان والمكان , فهذه بتلك .
فلما لم يؤثر خلق الزمان في إعطائه الأولية والقدم كذلك لم يؤثر خلق المكان في إعطائه العلو والجهة .


3-
القول: هل كان الله قبل أن يخلق الجهات والعالم يوصف بالعلو والجهة ؟

الإلزام : وهل كان الله قبل خلق الزمان يوصف بالقدم والأولية فهذه بتلك .
كان الله و لم يكن زمان ولا مكان .


4-
قول: لو كان الله خارج العالم لكان إما أن يكون متصلا به لو أو غير متصل ؟

الجواب : وهل يلزم من إثبات الأولية والقدم مقارنة الله للزمان أو اتصاله به أو لا يلزم !
فهذه بتلك .

5-
قول : ولو كان منفصلا ، فهل هذا الانفصال يكون بمسافة متناهة أو غير متناهية ؟


الجواب : وهل لو كان متقدما على الزمان يكون بمسافة متناهية أو غير متناهة .


6-
قالوا ولو كان فوق العرش لزم احتاجه إليه .

الجواب : ولو كان قبل الزمان للزم احتاجه إليه لاكتساب الأولية والقدم .

[أحمد عامر الظنط]

يا أيمن بعد فضيحة افترائك على الشيخ المحدّث عبد الله الهرري الآن تتطوع لتشهد على ما لم تشهده فتفتري مرة أخرى على هذه الجماعة أين شاهدك في ذلك ؟؟؟؟! أنا أيضا لم أشهد ذلك ..... صدق رسول الله عليه الصلاة والسلام حينما قال :" كفى المرء اثما أن يحدث بكل ما سمع ". وقوله صلى الله عليه وسلم :" يشهد أحدهم قبل أن يستشهد ". فلتعلم أنت وقريبي الذي تدندن بكلماته أن هذا محض افتراء على جماعة الشيخ لأنه علّمنا أن الحدود يقيمها الخليفة بعد ثبوت الادانة وليس آحاد المسلمين هذا مدوّن في كتبه ومعروف من سيرته وقد سألت من عايش تلك الآونة فأخبرت أن طرابلس والميناء كانت تحت سيطرة ما يسمى بحركة التوحيد وأمراءها أما جماعة الشيخ فلم تكن لهم شوكة ولا كانوا يحملون السلاح انما ما يسمى بالجماعة الاسلامية والوهابية كان عندهم أيضا حضور مسلح ولا أحسب الشيخ سعيد شعبان حبشيا ......

فخيّطوا بغير هذه المسلة !!!

[أبو حسن]

بعد أن تشعب الموضوع وطال النقاش...


وبعد أن بان أن منهج الأحباش وعقيدتهم مخالفين لمنهج السلف وعقيدتهم جملة وتفصيلا في باب صفات الله...


وبعد أن ظهرت حيدة الخصم وفراره من كل ما ألزم به من كلام السلف الثابت عنهم وأنه عاجز عن الإتيان بما يوافق منهجه من كلام السلف وعقيدتهم... وأن ديدنه الوحيد هو تحريف النصوص لتوافق مذهبه وهواه...


وبعد أن بدأ الحوار ينحرف عن مساره...


تقرر إغلاق الموضوع وحذف المشاركة الأخيرة للعضو أحمد عامر الظنط لأن فيها تهجما شخصيا على شيخنا الفاضل الشيخ إيفان...


فالشيخ حين رد، كان رده على الأحباش جملة، لكن أحمد الظنط حين جاوبه، وهو حقه، كان رده هجوما شخصيا نعت فيه الشيخ بالكذب... لذا اقتضى الأمر حذف المشاركة المشار إليها...