جواب الإعتراض على سؤال (أين الله؟) وبيان منهج أئمة الإسلام في إثبات صفات الله

[أبو حسن]

أخي واحد،

سأحاول قدر الإمكان التجرّد والإنصاف في التعاطي مع ردودك، وألا أخلط بين معرفتي بك خارج المنتدى وطريقة معاملتي لك داخل المنتدى...

لكن لي رجاء خاص عندك، ليتك تترك هذا الأسلوب في الرد، مثل قولك (فأنا لم أجد تاريخ نيسابور ولا ندري ما صحة نسبته للحاكم أصلاً) لأن قولك هذا لا يعدو أمرين: إما أنك بلغت في التحقيق وسعة الإطلاع مبلغا لا نجاريك فيه أو أنك تريد منا البدء بالأبجديات (البيضة مبن باضا والجاجة مين جاجا) وهذا ما لا سبيل لنا إليه...

أما كون قول ابن خزيمة غير موجود في (معرفة علوم الحديث) للحاكم، فهذا رابط الكتاب:
www.almeshkat.net/books/open.php?cat=9&book=1286
فانظر النص فيه...

ولي ملاحظة أخرى أنظرها في ردي التالي على كلام الأخ المعتدل

[أبو حسن]

أخي المعتدل،

أسأل الله أن يهدينا وإياك للإعتدال في الأمور كلها... وأن يوفقنا ليكون حوارنا مثمرا...

مأخذي الوحيد عليك أنك لا تقرأ جميع ما أكتب، ولو قرأته لوجدت الجواب على معظم تساؤلاتك.

لذا ليتك تعيد قراءة المشاركة رقم (42) لتعرف أنني لا أخلط... بل أقول أن تفسير النص يكون باللغة والسياق وما أُثر عن السلف... فتفسيرنا للنص ليس جامدا بل مرنا، لكنه في نفس الوقت ليس تحميلا للنص ما لا يحتمله وصرفا لمعناه الذي يقتضيه ومخالفة تفسير السلف له بحجج واهية متوهمة كالتشبيه والتجسيم وأن منهج الخلف أحكم وأعلم. وليتك تقرأ المشاركة (42) والمثال الذي ضربته ليتبين لك ذلك.

وأسألك سؤالا جادا:
هل سبق لك أن اطلعت على أي من كتب الإعتقاد التي تورد عقيدة السلف على مذهب المحدثين (قال، حدثنا) واطلعت منها على أقوال السلف في مسائل العقيدة وخصوصا الأسماء والصفات؟

أنا لا أريد أن ندخل في نقاش مسائل مفردة، فعنوان الموضوع هو (بيان منهج السلف)، فالكلام هو عن المنهج بشكل عام، وليس عن صفة اليد وحدها أو الساق وحدها أو الوجه وحده، بيد أني أخذت مسألة العلو والإستواء كمدخل للنقاش، لأنها كانت هي المسألة التي وقع عليها الخلاف بداية. فأتمنى منك أن يكون ردّك عاما وإن أردت التخصيص، فلا بأس أن تأخذ مسألة العلو والإستواء كمثال.

ثم إن انتهينا من بيان المنهج العام، وذكر كل شخص ما عنده، ننتقل إلى نقاش المسائل المفردة، فنجعل لكل صفة موضوعا مستقلا نناقشها فيه. نجعل موضوعا مستقلا لمناقشة صفة اليد، وآخر لصفة الساق، وآخر لصفة الوجه، وهكذا.

فأنتم الآن تطرحون مسائل مفردة وآيات بعينها، لو دخلنا في نقاشها لتهنا في ثناياها عن موضوعنا الأساس، ألا وهو بيان المنهج العام للسلف...

فمثلا، قوله تعالى (قالت اليهود يد الله مغلولة) أنا شخصيا لا أستدل بها على إثبات اليد ! وقوله تعالى (يوم يُكشف عن ساق) أنا أيضا لا أستدل بها مفردة على إثبات الساق ولي في هذه الآية تفصيل ! فتبين أنكم تُقوّلوني ما لم أقل وتُلزموني ما لم ألتزم... وإن دخلت معكم في نقاش كل آية على حدة لطال بنا المقام ولضاع سير النقاش...

فدعونا نركز جهودنا على المسألة الأساس، ألا وهي بيان المنهج العام للسلف مع أخذ مسألة العلو والإستواء كمثال، والله الموفق وهو الهادي إلى سواء السبيل...

[واحد]

أما كون قول ابن خزيمة غير موجود في (معرفة علوم الحديث) للحاكم، فهذا رابط الكتاب:
www.almeshkat.net/books/open.php?cat=9&book=1286
فانظر النص فيه...

جزاك الله خيراً،
1. هذا الكتاب عندي كما أسلفت وقد وجدت النص مع بعض الاختلافات، على كل حال كنت قد ذكرت أن هذه القضية ليست بالأهمية ولكني لم أشأ أن ينسب الكلام لغير أهله. والنقطة الثانية حول نص الاستشهاد هي أن الحاكم النيسابوري من القرن الرابع الهجري فكيف تخالف شرطك؟

2. أما عن العبارات التي أخذتها من مشاركاتك (له يد، أثبت اليد وكون ذلك كله من صفات الله) فلا أدري كيف تكتبها ثم تتهرب منها.. لماذا كتبتها أصلاً؟؟؟
أنا لا أظن أن المعتدل أو غيره ينكر أن "الرحمن على العرش استوى" أو أن "يداه مبسوطتان ينفق كيف يشاء" وغيرها ولكن المشكلة هي ما تلحقه بها مما ليس منها في شيء.

أخيراً، لا بأس بأن تختار اليوم المحور الذي تريد ولكن أرجو أن يكون ما تستشهد به، وقبل كل شيء، صحيح النسبة إلى من تنسبه إليه. وليست العبرة بكثرة السرد فخير الكلام ما قل ودل. وحبذا لو تراجع ما كتبته في السابق وتحذف ما لست متأكداً منه أو كان خالف شرطك.. ولا أقل من تغيير لونه إلى الرمادي. فأنت تعرف بأنني أحب الدقة والسند (وهنا بما أنك أنت الذي ينقل فلا بد من سند يربط بينك وبين ما تنقل وهو المرجع أو مصدر النقل). ولا أظنني مكثراً وإلا فالأمر تشق متابعته.

--- مثال: ما نقلت من سنن ابن داوود عن عبد الله بن عمر ---
النص مع السند الذي أسقطته في مشاركتك رقم 4
4107 - حَدَّثَنَا عُثْمَانُ بْنُ أَبِي شَيْبَةَ وَمُحَمَّدُ بْنُ الْعَلَاءِ أَنَّ أَبَا أُسَامَةَ أَخْبَرَهُمْ عَنْ عُمَرَ بْنِ حَمْزَةَ قَالَ قَالَ سَالِمٌ أَخْبَرَنِي عَبْدُ اللَّهِ بْنُ عُمَرَ قَالَ
قَالَ رَسُولُ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ يَطْوِي اللَّهُ السَّمَاوَاتِ يَوْمَ الْقِيَامَةِ ثُمَّ يَأْخُذُهُنَّ بِيَدِهِ الْيُمْنَى ثُمَّ يَقُولُ أَنَا الْمَلِكُ أَيْنَ الْجَبَّارُونَ أَيْنَ الْمُتَكَبِّرُونَ ثُمَّ يَطْوِي الْأَرَضِينَ ثُمَّ يَأْخُذُهُنَّ قَالَ ابْنُ الْعَلَاءِ بِيَدِهِ الْأُخْرَى ثُمَّ يَقُولُ أَنَا الْمَلِكُ أَيْنَ الْجَبَّارُونَ أَيْنَ الْمُتَكَبِّرُونَ

الاسم : عمر بن حمزة بن عبد الله بن عمر بن الخطاب القرشى العدوى العمرى ، المدنى
الطبقة : 6 : من الذين عاصروا صغارالتابعين
روى له : خت م د ت ق ( البخاري تعليقا - مسلم - أبو داود - الترمذي - ابن ماجه )
رتبته عند ابن حجر : ضعيف
رتبته عند الذهبي : ضعفه ابن معين و النسائى ، و قال أحمد : أحاديثه مناكير
---

هذا وأستغفر الله لي ولكم،

أخوكم،

[أبو حسن]

أخي واحد،

غفر الله لنا ولك...

تريد أن تُثبت مرة أخرى أنك لا هدف لك من ردودك سوى الإعتراض غير المُمَنهج (حتى أتجنب استعمال كلمة "التشغيب")...

كأني بك ما قرأت كل ما كتب أو انك قرأته قراءة سطحية...

أعيدها وأكررها، فالذكرى تنفع المؤمنين إن شاء الله...

أنا هنا أتكلم عن منهج عام للأئمة المتقدمين، لا أستدل بحديث معيّن أو أصحّحه ولا قول معيّن من صفة بعينها، وإنما أستدل باستدلالهم بالحديث وكيف تعاملوا مع هذه الأحاديث.

فالحديث الذي نقلتَه آنفا، أوردتُه تحت عنوان (الجهمية أول من نفى علو الله واستواءه على عرشه وردود العلماء عليهم) ثم تحت عنوان فرعي (سنن أبي داوود، كتاب السنة، باب في الرد على الجهمية)

فأنا هنا لست بصدد تتبع أسانيد الأحاديث والنظر في درجتها، وإنما في بيان كيف تلقى الأئمة هذه الأحاديث وكيف تعاملوا معها، وكيف نظروا إليها على أنها ردود على الجهمية...

ثم إن هذا الحديث الذي اعترضت عليه بالذات حديث صحيح أخرجه البخاري ومسلم في صحيحيهما !!! ولفظ مسلم : يطوي الله عز وجل السماوات يوم القيامة . ثم يأخذهن بيده اليمنى . ثم يقول : أنا الملك . أين الجبارون ؟ أين المتكبرون ؟ ثم يطوي الأرضين بشماله . ثم يقول : أنا الملك . أين الجبارون ؟ أين المتكبرون ؟

فتأمل هداك الله ورعاك... ولن أعقب على قولك (أحب الدقة والسند)

[واحد]

أخي واحد،

ثم إن هذا الحديث الذي اعترضت عليه بالذات حديث صحيح أخرجه البخاري ومسلم في صحيحيهما !!! ولفظ مسلم : يطوي الله عز وجل السماوات يوم القيامة . ثم يأخذهن بيده اليمنى . ثم يقول : أنا الملك . أين الجبارون ؟ أين المتكبرون ؟ ثم يطوي الأرضين بشماله . ثم يقول : أنا الملك . أين الجبارون ؟ أين المتكبرون ؟

()

النص مع السند من صحيح مسلم:

4995 - و حَدَّثَنَا أَبُو بَكْرِ بْنُ أَبِي شَيْبَةَ حَدَّثَنَا أَبُو أُسَامَةَ عَنْ عُمَرَ بْنِ حَمْزَةَ عَنْ سَالِمِ بْنِ عَبْدِ اللَّهِ أَخْبَرَنِي عَبْدُ اللَّهِ بْنُ عُمَرَ قَالَ
قَالَ رَسُولُ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ يَطْوِي اللَّهُ عَزَّ وَجَلَّ السَّمَاوَاتِ يَوْمَ الْقِيَامَةِ ثُمَّ يَأْخُذُهُنَّ بِيَدِهِ الْيُمْنَى ثُمَّ يَقُولُ أَنَا الْمَلِكُ أَيْنَ الْجَبَّارُونَ أَيْنَ الْمُتَكَبِّرُونَ ثُمَّ يَطْوِي الْأَرَضِينَ بِشِمَالِهِ ثُمَّ يَقُولُ أَنَا الْمَلِكُ أَيْنَ الْجَبَّارُونَ أَيْنَ الْمُتَكَبِّرُونَ

أقول والظاهر أن هذا النص عند مسلم بهذا السند لا يصح أيضاً (ضعيف) لوجود عمر بن حمزة كما سبق... فتأمل.

أقول وإذا كان الرد على الجهمية بنقل ما لا تصح نسبته للرسول فهو مردود أيضاً

والسلام،

[أبو حسن]

إثبات حديث القبض باليدين وبيان أن من تكلم فيه عنده جهل وغرور بالغيْن

قديما قالوا: (من تكلم في غير فنّه أتى بالعجائب)

فكيف بمن تكلم بما لا علم له به ولا دراية ولا أدنى اطلاع حتى على أبجدياته، وليس له فيه أي باع سوى اتخاذه (غوغل) شيخا، و(برامج الكمبيوتر) أستاذا ومعلما؟

وأخشى ما أخشاه، أن يأخذه الزهو والإفتخار بشيخه وأستاذه ومعلمه فيتعبّد لهم مصداقا لقول من قال: (من علمني حرفا كنت له عبدا)...

وأنا لم أكن لألتفت لما كتبه أخي "واحد"، ولا أعيره أدنى اهتمام، لأني على يقين أن لا هدف له سوى التشغيب على الموضوع كما ذكرت أكثر من مرة، والدليل، أنه قرأ حديثا، فاعترض عليه، قلنا له: (الحديث متفق عليه، أخرجه الشيخان، البخاري ومسلم، فهو في أعلى درجات الصحة)

فأجابنا لسان حاله: (ثم ماذا ؟ شيخي غوغل، وأستاذي ومعلمي برنامج الكمبيوتر، حدثاني مشافهة وأجازوني بالرواية عنهما، أن في سند الحديث "عمر بن حمزة" وهو ضعيف. فلو بعث الله البخاري ومسلما من قبريهما ما أجزتهما برواية الحديث ولا الإستدلال به... ولأشبعتهما ضربا تأديبا لهما وتعزيرا على رواية هكذا حديث... بله والإستدلال به في الرد على الجهمية) هكذا يقول لسان حاله...

وهذا كلام يأنف منه من له أدنى دراية بعلم الحديث وأدنى اطلاع على فنونه وكتبه. بل يأنف كل من افتخر بنسبه إلى أهل السنة والجماعة، أن يُطعن أمامه بحديث اتفق عليه البخاري ومسلم، اللهم إلا أتباع المذهب الغوغلي الحديث الذين يرون أنفسهم أفقه من كل أهل الحديث...

لكن حتى لا يتمادى مُريد غوغل بغيّه، ويستمر في إلقاء شبهه، وهو أمر كما سبق لي وقلت، لا يوجد أسهل منه، إرمي شبهتك وامشي، كلنا يُحسن ذلك... واستجابة لطلب أخ حبيب عليّ يتابع الموضوع بأن لا أتجاوز عن ردّه الأخير، خصوصا أنه يحمل في طيّاته طعنا في الصحيحين على منهج العقلانيين السطحيين والمعتزلة البائدين، كان هذا الرد القاسي على مريد غوغل... عساه يُدرك قدره ومبلغ علمه ويتعظ أن يعود لمثلها...

فأقول مستعينا بالله ومتكلا عليه:

هذا الحديث لم يروه الشيخان من طريق عمر بن حمزة بسنده إلى ابن عمر فقط، كما يتوهم مريد غوغل، بل هو مروي عن ابن عمر وعن أبي هريرة رضي الله عنهم أجمعين، وعن كل واحد منهما رووه بطرق عدة...


نبدأ مع صحيح البخاري، حيث أورد الإمام البخاري في:

كتاب التفسير

باب قوله (‏والأرض جميعا قبضته يوم القيامة والسموات مطويات بيمينه)

حدثنا سعيد بن عفير، قال حدثني الليث، قال حدثني عبد الرحمن بن خالد بن مسافر، عن ابن شهاب، عن أبي سلمة، أن أبا هريرة قال:
سمعت رسول الله صلى الله عليه وسلم يقول: ‏"يقبض الله الأرض، ويطوي السموات بيمينه، ثم يقول أنا الملك، أين ملوك الأرض"‏‏.

كما أورد البخاري في:

كتاب التوحيد

باب قول الله تعالى ‏(‏ملك الناس‏)

فيه ابن عمر عن النبي صلى الله عليه وسلم‏ (يقول أبو حسن: أي أنه مروي عن ابن عمر عن النبي وهذه إشارة أن الحديث سيمرّ في باب لاحق)

حدثنا أحمد بن صالح، حدثنا ابن وهب، أخبرني يونس، عن ابن شهاب، عن سعيد، عن أبي هريرة:
عن النبي صلى الله عليه وسلم قال: ‏"‏يقبض الله الأرض يوم القيامة، ويطوي السماء بيمينه ثم يقول أنا الملك أين ملوك الأرض‏"‏‏.‏ وقال شعيب والزبيدي وابن مسافر وإسحاق بن يحيى عن الزهري عن أبي سلمة‏.‏

باب قول الله تعالى ‏(لما خلقت بيدي‏)

حدثنا مقدم بن محمد، قال حدثني عمي القاسم بن يحيى، عن عبيد الله، عن نافع، عن ابن عمر رضى الله عنهما:
عن رسول الله صلى الله عليه وسلم أنه قال:‏ "إن الله يقبض يوم القيامة الأرض وتكون السموات بيمينه ثم يقول أنا الملك‏"‏‏.‏
رواه سعيد عن مالك‏.‏
وقال عمر بن حمزة سمعت سالما سمعت ابن عمر عن النبي صلى الله عليه وسلم بهذا‏.‏


وفي صحيح مسلم، اورد الإمام مسلم ما يلي:

كتاب صفة القيامة والجنة والنار

حدثني حرملة بن يحيى، أخبرنا ابن وهب، أخبرني يونس، عن ابن شهاب، حدثني ابن المسيب، أن أبا هريرة، كان يقول:
قال رسول الله صلى الله عليه وسلم: ‏"‏يقبض الله تبارك وتعالى الأرض يوم القيامة ويطوي السماء بيمينه ثم يقول أنا الملك أين ملوك الأرض‏"‏


وحدثنا أبو بكر بن أبي شيبة، حدثنا أبو أسامة، عن عمر بن حمزة، عن سالم بن عبد الله أخبرني عبد الله بن عمر قال:
قال رسول الله صلى الله عليه وسلم: ‏"يطوي الله عز وجل السموات يوم القيامة ثم يأخذهن بيده اليمنى ثم يقول أنا الملك أين الجبارون أين المتكبرون ثم يطوي الأرضين بشماله ثم يقول أنا الملك أين الجبارون أين المتكبرون‏"‏

حدثنا سعيد بن منصور، حدثنا يعقوب - يعني ابن عبد الرحمن -، حدثني أبو حازم عن عبيد الله بن مقسم، أنه نظر إلى عبد الله بن عمر كيف يحكي رسول الله صلى الله عليه وسلم قال: ‏"يأخذ الله عز وجل سمواته وأرضيه بيديه فيقول أنا الله - ويقبض أصابعه ويبسطها - أنا الملك‏"، حتى نظرت إلى المنبر يتحرك من أسفل شيء منه حتى إني لأقول أساقط هو برسول الله صلى الله عليه وسلم

حدثنا سعيد بن منصور، حدثنا عبد العزيز بن أبي حازم، حدثني أبي، عن عبيد، الله بن مقسم عن عبد الله بن عمر قال:
رأيت رسول الله صلى الله عليه وسلم على المنبر وهو يقول: ‏"يأخذ الجبار عز وجل سمواته وأرضيه بيديه‏"‏.‏ ثم ذكر نحو حديث يعقوب


فبان لنا أن الحديث مروي بطرق مختلفة وأسانيد متعددة في صحيحي البخاري ومسلم، عن أبي هريرة وابن عمر، لا كما يتوهم مريد غوغل أن عمر بن حمزة تفرد به، فصدق رسول الله صلى الله عليه وسلم وكذب غوغل وتلاميذه ومريدوه أجمعون... بل وكل من سولت له نفسه، زهوا أو غرورا أو جهالة، انتقاد الحديث أو الطعن فيه أو حتى الكلام عليه...

[واحد]

بسم الله العلي الأعلا العليم،
وفوق كل ذي علم عليم.

أخ أبو حسن ومن والاه،
فَقُل لِمَن يَدَّعي في العِلمِ فَلسَفَةً حَفِظتَ شَيئاً وَغابَت عَنكَ أَشياءُ

جاء في:
الكتاب : التقريب والتيسير لمعرفة سنن البشير النذير في أصول الحديث
المؤلف : ابن شرف النووي

أقسام الحديث
الأول: الصحيح، وفيه مسائل:
الأولى: في حده. وهو ما اتصل سنده بالعدول الضابطين من غير شذوذ ولا علة، وإذا قيل صحيح فهذا معناه لا أنه مقطوع به، وإذا قيل غير صحيح فمعناه لم يصح إسناده، والمختار أنه لا يجزم.
...
المضطرب
هو الذي يروى على أوجه مختلفة متقاربة، فإن رجحت إحدى الروايتين بحفظ راويها أو كثرة صحبته المروي عنه، أو غير ذلك: فالحكم للراجحة، ولا يكون مضطرباً، والاضطراب يوجب ضعف الحديث لإشعاره بعدم الضبط، ويقع في الإسناد تارة وفي المتن أخرى وفيهما من راو أو جماعة: والله أعلم.

انتهى

أقول ولا يخفى اختلاف المتن.
ثم عندي سؤالين لكما أنت و أخوك الحبيب عليك كما ذكرت (واستجابة لطلب أخ حبيب عليّ يتابع الموضوع بأن لا أتجاوز عن ردّه الأخير):

1. إذا اختلف المتن، ولو قليلاً، فأي الحديثين الصحيح عندكما؟ صحيح السند أم ضعيفه؟
2. ما هو الحديث المتفق عليه؟ وهل يشترط تطابق المتن أم لا؟


هذا وأستغفر الله لي ولكم،
أخوكم المحب،