حكم حلول الحوادث في ذات الله تعالى عند الطبري رحمه الله تعالى وبيان حال ابن تيمية .

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة واحد

كيف لي أن أقول بأنه يسمع ويبصر ما ليس موجوداً؟ الحق أنه سمع خلقه بعد أن خلقهم ويراهم ويرى أعمالهم. أما كلامه فغير ذلك والفرق واضح. وقد بينت قولي في الكلام آنفاً ومراراً.

---

طالبتك منذ البداية بدليل من كتاب أو سنة يمنع كون الله يتكلم متى شاء... فلم تأت به حتى الآن... رغم أن نصوص الكتاب والسنة مستفيضة في إثبات ذلك... لكن ديدنك في هذه المسألة: إن تكلم صار كلامه حادثا... أي مخلوقا... فقلنا لك هذا تشبيه من الله بخلقه... وحدث الله لا يشبه الحدث من المخلوقين... وكلامه لا يشبه كلام المخلوقين... فمازلت تلف وتدور دون أن تأتي بأي دليل شرعي أو قول يسند دعواك... بل ترد الآيات والأحاديث أو تؤولها وفق قاعدة عقلية لا تلزمنا لأننا لا نسلم لك بها...

ثم الأغرب من ذلك أنك أثبتّ تعلق السمع والبصر بحدوث المسموعات والمبصرات... وهذا هو قولنا... وهذا مما اتهم ابن تيمية حين قاله بأنه يقول بحلول الحوادث... لكنك مازلت تنفي الكلام !!!

قال الله عز وجل:
(قَدْ سَمِعَ اللَّهُ قَوْلَ الَّتِي تُجَادِلُكَ فِي زَوْجِهَا وَتَشْتَكِي إِلَى اللَّهِ وَاللَّهُ يَسْمَعُ تَحَاوُرَكُمَا إِنَّ اللَّهَ سَمِيعٌ بَصِيرٌ)

فالله سمع قول المجادِلة حين قالته لا في الأزل وسمع حوارها مع النبي صلى الله عليه وسلم حين حصوله لا في الأزل، وهذ اتفقنا عليها وفق ما اقتبسته من كلامك أعلاه...

فكيف يستقيم عندك أن يقول الله في الأزل أنه سمع قولها وشكواها وتحاورها مع النبي صلى الله عليه وسلم وكل ذلك لما يقع بعد؟ وهو لم يسمعه بعد ؟

لا تقل لي "عَلِمه" فنحن متفقون أنه يعلم ما كان وما سيكون... سؤالي كيف يخبر عن نفسه أنه سمعه وهو عندك ما سمعه بعد ؟

أخ أبو محمد،

تقول: يقوم بالذات بعد أن لم يكن... وتضرب الأمثلة (النزول، الكلام، المجيء)
ثم أنت تدفع الشبه وأنا المعارض للنصوص ... فتأمل

تقول: كلام الله قديم النوع حديث الآحاد
ثم أنت تدفع الشبه وأنا المعارض للنصوص ... فتأمل

تقول: المخلوق هو من له بداية و لا يقوم بالذات الإلهية
ثم أنت تدفع الشبه وأنا المعارض للنصوص ... فتأمل

تقول: ليس كل كلام الله قديم
ثم أنت تدفع الشبه وأنا المعارض للنصوص ... فتأمل

قال تعالى في محكم التنزيل: "إِنْ عِنْدَكُمْ مِنْ سُلْطَانٍ بِهَذَا أَتَقُولُونَ عَلَى اللَّهِ مَا لَا تَعْلَمُونَ"

وأخلص بالقول: هلا أشرت علي بعبارة لي تعارض النصوص كما زعمت لأراجعها وأتركها؟

هذا وأستغفر الله لي ولكم،

إلى الأخ أبي حسن،

أما ما قدمت به، فأقول قد أخبرتك سبعين مرة بأن ردك على سؤالي هو ما سيكشف الأمر ثم أنت تصر مستكبراً وتزعم أنك مؤيد بالكتاب والسنة. أذكر لي مثالاً واحداً لكلام له سبحانه لم يكن قبله من كلامه كما تزعم. أما عن الحادث والمخلوق، فقد ذكرته مراراً أنه واحد ثم نقلت أقوال أهل العلم فيه لأرضيك وصاحبك ولم تقبلا به. ثم أنت لا تأتي بشيء في ذلك.. هل من قائل بأن الحادث غير المخلوق؟ هات ما عندك لننظر فيه. والقول بأن حدث الله لا يشبه حدث المخلوق فهو مبهم وقد سبق ونقلت شرح ابن حجر عن قصد البخاري...

أما عن السمع والبصر وابن تيمية من جديد، فقد أنكرتُ قوله "قديم النوع حادث الآحاد" وبينت ذلك.
ثم كون السمع متعلق بالمسموعات، فهذا جلي فهو إدراك المسموعات دون المبصَرات والبصر متعلق بالمبصَرات دون المسموعات ومع ذلك هما صفتان لله قبل خلق الخلق. ومثلهما كلامه تعالى وليس فقط قدرة التكلم والفرق واضح وإلا فالقرآن مخلوق. ولو كنت تعد ذلك كله متماثلاً فهو بذلك عندك يسمع ما يشاء ومتى شاء... تعالى الله عما تقولون.

وقد جئتني اليوم بقوله تعالى "قد سمع..."، وتظن بأنك قد وقفت على الحجة البالغة في إثبات مذهبك وهيهات.فأقول، هي حجة لي عليك حيث قد علمنا أنها نزلت قبل ذلك كله فكيف خاطب بها نبيه؟ فتأمل.
وأزيدك فأقول: الكلام لنبيه ولن يدركه النبي إلا بعد تحقيقه. فهو يخبر نبيه عن ذلك بأنه سمعه لأنه واقع لا محالة. ومثلة لا يخفى وتأمل قوله تعالى : "فَالْيَوْمَ لَا تُظْلَمُ نَفْسٌ شَيْئًا وَلَا تُجْزَوْنَ إِلَّا مَا كُنْتُمْ تَعْمَلُونَ" وهو يخبر عن يوم القيامة ولا يحضرني مثال آخر وأترك البحث لك ولن تعدمه.

بعدي ناطر ناطر..

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو حسن

أخي قلموني،

نقاشنا هذا ليس بدعا من القول وزورا، فهذه المسائل مبثوثة في كتب العلماء والأئمة المتقدمين والمتأخرين ويقرؤها المسلمون ويطالعونها ويتناقشون فيها...

---

بل كلام الله أولى وأجل وأسهل على العوام من هذا النقاش في ذاته عز وعلا عما يصف العباد
من جديد أدعوا لنا جميعا بالهداية والرشاد وأن لا نقول أبدا على الله ما لا نعلم

أخي واحد لا زلت تكتب ما لا طائل من ورائه و لا تجرؤ على الدخول في حيثيات الموضوع و تفاصيله لضعف تثبتك فيه على ما يبدو ، لذلك تكتفي بالتعجب و ووضع الخطوط تحت كلامنا منتحلا صفة الدقيق الذي لا يتلفظ إلا بالوارد الثابت في حين تدافع عن معتقد لا يحترم معاني الثوابت و لا ألفاظها !

سبحان الله ! هل تدقق حقا في ما تكتبه قبل أن تضغط زر الإرسال ؟!

أنا اقول بظواهر كلام الله تعالى و أنه كلم الملائكة كلاما مسموعا فقال: ( اسجدوا لآدم ) ثم لما فرغ من تكليم الملائكة كلم إبليس فقال : ( ما لك ألا تكون مع الساجدين ) فالله عندي و عند العقلاء يتكلم متى شاء . أما عندك فكلام الله هو كلام نفسي واحد ! فهل تعرف معنى هذه العبارة أم تحتاج أن اشرحها لك؟! فإن كنت تعي معناها فأخبرني هل نطق بهذه الفلسفة الساقطة عقلا نبي مرسل أو كتاب منزل؟!

أما قولنا بقدم النوع فهذا يعني قدم الصفة أي أن الله لا يزال متصفا بصفة الكلام منذ القدم و لا يزال متكلما متى شاء بما شاء مصداقا لقوله تعالى : ( إنما أمرنا لشيء إذا أردناه أن نقول له : كن فيكون ) أما أنت فلا تقول بالظاهر المفهوم من هذه الآية فالله لا يتكلم عندك متى شاء بما شاء؟!

و العجيب أنك تسألني أنا عن الدليل مع أن النقل ظاهر متوافر في تأييد كلامي و كذا العقل ! أما أنت فما تقوله في صفة الكلام لا دليل لك عليه من النقل ، و العقل كذلك يمجه و يرفضه إذا كان مبناه على قواعد فاسدة و تصورات لا حقيقة لها البتة!

ثم أين ما يعارض النصوص في كلامي؟ و انتبه إلى أنني أسألك أن تأتيني بالنصوص الثابتة المعارضة للمعاني التي أعبر عنها بالألفاظ المستحدثة . و إنما قلت مستحدثة لأننا لا نقر العقائد من خلالها و إنما هي عبارات من جنس عبارات المتكلمين نبين لهم من خلالها تناقضهم و خطل آرائهم. ثم إذا أردنا أن نبين العقائد فإنما نبينها بقال الله قال الرسول قال الصحابة و لا نقول قال أرسطو الذي يصفه من عارض نصوص الوحيين بالآراء السخيفة : بالمعلم الأول !

فلما قال القوم : الحادث لا يكون إلا مخلوقا. قلنا : بل منه ما ليس بمخلوق وهو الذي يقوم بالذات الإلهية. و لما قال القوم بكلام نفسي لا يتجزأ و لا يتبعض ، قلنا بل هو متصف بصفة الكلام قدما و يتكلم متى شاء بما شاء. و قال القوم : نزوله يعني انتقاله من مكان مخلوق إلى مكان مخلوق. فقلنا: بل هذا لازم النزول في حق المخلوق لا الخالق. و هكذا ... فلو سكت القوم و لم تنطق ألسنتهم برد ظواهر النصوص لما تكلمنا بشيء البتة إذ أن القرآن عندنا هو كما وصفه الله تعالى بقوله : ( قد جاءكم من الله نور و كتاب مبين )

ولذلك أنا لا تحرج من تدريس قصة خلق آدم كما هي في كتاب الله تعالى سواء أكنت أشرحها لصبيان المسلمين أو عوامهم أو طلبة العلم منهم ! فالله كلم الملائكة بشأن إرادته خلق آدم عليه السلام . فتكلمت الملائكة بحسب ما عندها من العلم. فأجابهم الله تعالى بقوله: إني أعلم ما لا تعلمون . ثم أمر الملائكة بعد خلق آدم أن يسجدوا له. فلما أبى اللعين السجود سأله عن سبب امتناعه. ثم تكلم إبليس فقال مستكبرا: أنا خير منه. ثم تكلم الله بعد أن فرغ إبليس من كلامه فقال: اخرج منها فإنك رجيم. .... و هكذا لا أتوقف في ثناياها لاذكر بأن كلام الله هو كلام نفسي قديم لا يتجزأ و لا يتبعض و القرآن هو عبارة مخلوقة عنه! إلى آخره من هذا الهذيان الذي لا يستقيم في عقل و لم يرد نقل بتصديقه البتة !

تدعوني إلى التأمل يا اخي! و اسألك في أي شيء أتأمل ؟! أنا اؤمن بظواهر النصوص ! بظاهر قوله تعالى: ( ما منعك أن تسجد لما خلقت بيدي ). و بظاهر قوله تعالى : ( وكلم الله موسى تكليما ). و لا أقول : وأي نص أوهم التشبيه فأوله أو فوض ورم تنزيها! تعالى الله عما يقولون علوا كبيرا. أعبارات مقلدة المنقرضين من أتباع أرسطوطاليس نروم بها التنزيه دون كلام العلي العليم؟! ايحتاج كلام من يعلم السر و أخفى إلى أن ندفع عنه التشبيه باحترازات الفلاسفة و المتكلمين؟! كيف يعقل هذا و الله يقول في محكم التنزيل: ( لا يأتيه الباطل من بين يديه و لا من خلفه )!

الحقيقة المرة يا أخي و القصة التي ربما تجهلها أو يجهلها الكثيرون هي أن القوم أرادوا في البدء أن يردوا على الفلاسفة زعمهم قدم العالم فاقبلوا على تراث مناطقة اليونان يستلهمون منه الرشد! فانشأوا ما يسمى بدليل الحدوث و القدم ليبطلوا به قول الفلاسفة. فقالوا : ما كان محلا للحوادث فهو حادث ، و به نثبت حدوث العالم . فأحرزوا بهذا نصرهم التاريخي المعروف على الفلاسفة. فحاصت الفلاسفة كيف ترد عليهم و بأي شيء تسكتهم. فنظر من يعدون دهاتهم في كلام الله و دبروا للقوم مكيدة أوقعوهم من خلالها في شر طريقتهم و بعدهم عن تأصيل العقيدة بحسب ما كان عليه الأصحاب . فأوهموهم أن القرآن ينطق ظاهره بحوادث مخلوقة تقوم بالذات الإلهية كقول الله عز و جل : وكلم الله موسى تكليما. و كقوله : وجاء ربك و الملك صفا صفا . فشعر المتكلمة بالأرض تمور من تحت أقدامهم حتى قال قائلهم: لو استطعت أن أحكها من كتاب الله لفعلت! و هكذا بدأت حملة التحريف و التبديل لمعاني كلام الله. فتصدى لها جبابرة و اسود رفعوا راية الحق جيلا بعد جيل يفضحون خزعبلات القوم و أفكارهم السقيمة و يردونهم بالدليل النقلي و العقلي إلى الجادة. فمن متقدميهم الذي هو بحق قائدهم و زعيمهم بلا منازع الإمام أحمد بن حنبل. ومن متأخريهم تلميذ نجيب لأحمد لا يذكر اسمه عندهم إلا امتعضت منه القلوب و التهبت الصدور عليه حقدا و غيظا و أعني به شيخ الإسلام ابن تيمية الذي قال فيه الذهبي: ( لو حلفت بين الركن والمقام إني ما رأيت كابن تيمية لصدقت ، ولو حلفت بين الركن والمقام انه ما رأى مثل نفسه لصدقت ) فجزاه الله عنا كل خير .

السلام عليكم اخي واحد هناك فرقه تنتمي الى الاسلام تقول بان الله عز وجل خلق الروح ثم قال ما الفائده منها فخلق النفس ثم قال ما الفائده منهما فخلق الجسد ثم قال ما الفائده منهم ثم خلق العقل ليكتمل الانسان والعياذ ب الله منهم ومن كفرهم يا اخي يا حبيبي انت بدون ان تدري وقعت بنفس ............... واخونا احمد الشقره بين لك يا اخي الفاضل الكريم الحق والصواب من القرآن وارجو منك عدم الاستمرار بهاذا الحديث

السلام عليكم
ربما لا اكون أهلاً للدخول في هذه المسائل ولكن تابعت النقاش وارى انّ المشكلة هي في الأصول التي بنى عليها كل من الفريقين اعتقاده.
الاخ واحد يسلك طريق الاشاعرة، فهم بنوا إثباتهم لوجود المولى عزّ وجلّ على قاعدة كل ما لا يخلو من الحوادث فهو حادث وأردفوها بعبارات أخرى تشير الى معنى واحد (ما قامت به الحوادث فهو حادث).
وبالتالي وقعوا في مشكلة ونفوا بالتالي أن يكون سبحانه محلا للحوادث؛ لأن من كان محلا للحوادث، فلا بد أن يكون حادثا؛ إذ الحوادث - على حد قولهم – لا تحل إلا بحادث مثلها؛ لوجوب أن يكون لها أول - في نظرهم – وهو المراد من أصلهم: (امتناع حوادث لا أول لها).
فأنا كإنسان مسلم على الفطرة لا تعنيني هذه التسميات الفلسفية التي لا تقدّم سوى فوضى واضطراب في عقيدة المسلم. فلسان حالي أثبت انّ لله صفات تليق بجلاله لا تشابه المخلوقين.
والله سبحانه وتعالى يخلق ما شاء ،وقت شاء.
ويتكلم بما شاء، وقت شاء، لمن شاء.
وغيرها من الصفات.

انا أستغرب ممن يظنّ نفسه يحارب التشبيه وهو لم يبن الردود الا حين وقع وهم التشبيه في عقله .

مرّ الرازي رحمه الله مع تلاميذه يوماً بإمرأة عجوز وهي على عتبة منزلها فسمعتهم يقولون: لقد أصبح عند شيخنا ألف دليل ودليل على إثبات وجود الله عزّ وجلّ ،فقالت لهم: لو لم يكن لشيخكم ألف شكّ وشكّ في الله لما احتاج الى الف دليل ودليل.فلما أخبروه بقولها قال: اللهم ايماناً كإيمان العجائز [البداية والنهاية ج13-ص 55]
ونفس المسائل هنا لو لم يقع بعض الناس في شبهة التشبيه لما احتاجوا لكل هذه الردود لتأويل الصفات ونفي بعضها وتفويض البعض ليردوا التشبيه.

يبدو أنك أهل، وزيادة، للكلام في هذه المسائل أخي أبو الشوارب... فمشاركتك تدل على فهمك لأصل المسألة ومكمن سوء الفهم فيها...

وقد بيّنت للأخ واحد أن تعريفه لكلمة "حادث" لا يلزمنا، ونقلت له قول الحافظ ابن كثير رحمه الله في محنة خلق القرآن وأعيده هنا:

"... ومضمونها الاحتجاج على أن القرآن محدث وكل محدث مخلوق، وهذا احتجاج لا يوافقه عليه كثير من المتكلمين فضلا عن المحدّثين، فإن القائلين بأن الله تعالى تقوم به الأفعال الإختيارية لا يقولون بأن فعله تعالى القائم بذاته المقدسة مخلوق، بل لم يكن مخلوقا، بل يقولون هو محدث وليس بمخلوق، بل هو كلام الله القائم بذاته المقدسة، وما كان قائما بذاته لا يكون مخلوقا، وقد قال الله تعالى (ما يأتيهم من ذكر من ربهم محدث) وقال تعالى (ولقد خلقناكم ثم صورناكم ثم قلنا للملائكة اسجدوا لآدم) فالامر بالسجود صدر منه بعد خلق آدم، فالكلام القائم بالذات ليس مخلوقا ..."
إنتهى كلامه

ولما أراد تعريف المخلوق، بينت له أن كل شيء سوى الله تعالى وصفاته وأفعاله فهو مخلوق، فسألني عن الدليل على هذا التعريف، فنقلتُ له قول الإمام البخاري: "وكل شيء سوى الله بصفاته فهو مفعول"

المشكلة في الحوار مع الأخ واحد حول هذه المسألة، أنه لم يضبط المسألة ولا المصطلحات المتعلقة بها ولا الخلاف فيها، وقد استحكمت بقلبه شبهة الحدوث حتى صار من العسير عليه الفكاك منها... وهو يتكلم بدون أن يأتي بنقل واحد يشهد له، ثم يطالبني بالنقل الذي يشهد لكلامي رغم أني لم أورد شيئا من كيسي... ومشاركاتي تشهد بذلك...

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته،
لم أنتبه إلى ردودكم إلا يوم أمس، فمعذرة على التأخير. وكنت أظنكم تركتم النقاش بسبب قلة باعكم في المسألة، ثم هأنتم تعودون لما أنتم عليه.

قبل الرد على التعليقات، أقول للمشرفَين ولأبي الشوارب (أو من عنده الإجابة)، ودون خوض في فلسفة المتفلسفة أو نقل للقيل والقال وأخبار الرجال.
هل قول الله تعالى "قد سمع الله قول التي تجادلك في زوجها وتشتكي إلى الله..."، كان قبل حدوث المجادلة والشكوى (نعم/لا)؟

1. إذا كانت الإجابة بلا، فأرجو توضيح كون القرآن نزل جملة واحدة ليلة القدر (إنا أنزلنا في ليلة القدر)
2. إذا كانت الإجابة بنعم، فللكلام بقية

أما أنت أبا العمرين، فأراك "تثرد بجنب الماعون" على قول الإخوة العراقيين. يعني بتفت الخبز جنب الصحن.

والسلام،

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة واحد

1. إذا كانت الإجابة بلا، فأرجو توضيح كون القرآن نزل جملة واحدة ليلة القدر (إنا أنزلنا في ليلة القدر)

---

مع أن هذا الأسلوب في الحوار هو أسلوب عقيم... كلما حُشرت في الزاوية غيّرت سير النقاش وطرحت أسئلة جديدة... لكني سأجاريك لأبيّن أن ديدنك هو الهروب والحيدة...

حتى أجيبك على سؤالك... ليتك تبيّن لنا "من أين" أنزل القرآن ليلة القدر؟

وهو استفهام في صميم سؤالك وعليه ينبني جوابنا على سؤالك...

أخ أبو حسن،
كأنما الإجابة "لا" حيث بدأت بالتوضيح حول إنزال القرآن ليلة القدر.
على كل حال، طلبت جواباً صريحاً بنعم أو لا وما فتئت تترك الإجابة منذ بدأ الحوار هنا وفي موضوع القرآن الذي فصلته عن هذا الموضوع بحجة خروجه عن أصل الحوار وقد جاريتك في ذلك حتى النهاية.

عودة إلى سؤالك (والأصح أسئلتك) فأقول: أنزل من حيث أنزل.. أنزله سبحانه ليلة القدر فهو بذلك موجود قبل ذلك أم تقول غير هذا؟ فهل يجيب ذلك على استفسارك، أم تريدني أن أقول لك أنزل من بيت العزة إلى اللوح إلى ...ألخ... إن كان كذلك فما الفائدة المرجوة؟

والسلام،

هذه طريقة عبثية في الحوار... ولذلك لم أستمر في النقاش حول مسألة القرآن...

تريد أن تستدل علينا بدليل ثم ترفض أن تناقشنا في هذا الدليل، وتريد أن تلزمنا بفهمك له... وفهمك له لا يلزمنا...

ثم إني حين أناقشك في مسألة تزول القرآن، فإني لا آتي بدعا من القول وزورا، بل هي مسألة تكلم فيها العلماء ولهم عليها أدلة من القرآن والسنة...

أعود لمسألتنا، لأوضحها، ليكون القارئ والمتابع لهذا الموضوع على بينة من أمره، ويقف على تلبيسك ومن أين أوتيت...

أما نزول القرآن ليلة القدر، فقد أنزل من اللوح المحفوظ إلى بيت العزة

ما هو اللوح المحفوظ ؟

اللوح المحفوظ هو لوح كتب الله فيه، قبل خلق السماوات الأرض، علم ما يكون إلى يوم القيامة

لن أفصل في الإستدلال، فمن أراد التفصيل، فليرجع إلى هذا الموصوع: هل تكلم الله بالقرآن حين نزوله أم هو كلامه قبل خلق الخلق لم يتبدل؟

أي أن الله كتب في اللوح المحفوظ أنه سيخلق محمد حسن عبيد ابن جميلة القص ليلة السابع والعشرين من رمضان عام 1399 للهجرة... فهل يعني هذا أن الله قد خلقه قبل خلق السماوات والأرض أم أنه سيخلقه في هذا التاريخ ؟

وكذلك كتب الله في اللوح المحفوظ أن خولة بنت ثعلبة (على الراجح من قول العلماء) ستأتي النبي صلى الله عليه وسلم وتجادله في زوجها، فهل يعني هذا أنها أتته وجادلته قبل خلق السماوات والأرض؟ وهل يعني هذا أن الله سمع جدالهما قبل خلق السماوات والأرض ؟

وكذلك كتب الله في اللوح المحفوظ أنه ستكلم في شأن هذه المُجادِلة بقرآن ينزله على نبيه محمد صلى الله عليه وسلم (قد سمع الله قول التي تحادلك في زوجها...) فهل يعني هذا أن الله تكلم بهذه الآيات قبل خلق السماوات والأرض ؟

فالقرآن هو في اللوح المحفوظ بهذا المعنى، والله أنزله من اللوح المحفوظ إلى بيت العزة في ليلة القدر...

وقد سبق وذكرت الأدلة على أن الله يتكلم بالقرآن ويسمعه منه جبريل ثم ينزل به جبريل على النبي صلى الله عليه وسلم... فكون القرآن في اللوح المحفوظ لا يتعارض أو يتنافى مع كون الله يتكلم به حين إنزاله على محمد صلى الله عليه وسلم...

أعود الآن إلى سؤالك:

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة واحد

هل قول الله تعالى "قد سمع الله قول التي تجادلك في زوجها وتشتكي إلى الله..."، كان قبل حدوث المجادلة والشكوى (نعم/لا)؟

---

إن كنت تعني أن قول الله مذكور في اللوح المحفوظ، حيث ذكر الله فيه ما يكون إلى يوم القيامة، فنعم، هذا القول هو موجود قبل حدوث المجادلة والشكوى

إما إن كنت تعني أن الله تكلم به وسمعه منه جبريل، فلا، لم يتكلم الله بهذا ولم يسمعه منه جبريل إلا بعد حدوث المجادلة والشكوى

فهل نحن من يتهرب من إجابتك أم أنك أنت من يلبس ويريد أن يلزمنا بما لا يلزمنا ؟

اسمع يا (واحد) انا لم اتدخل في هذا الموضع لاني قليل العلم والحيله لا ولكني لا اناظر اشباح ومتنكرين بي اسماء وهميه ان كنت تعتقد انك محق اكتب بي اسمك الحقيقي وسترى وتسمع عندها مني الرد المزلزل لك ولمشايخك

أحسنت أبا الحسن،

قولك: "أي أن الله كتب في اللوح المحفوظ أنه سيخلق محمد حسن عبيد ابن جميلة القص ليلة السابع والعشرين من رمضان عام 1399 للهجرة... فهل يعني هذا أن الله قد خلقه قبل خلق السماوات والأرض أم أنه سيخلقه في هذا التاريخ ؟"
أقول، وأترك الخوض في تفصيل كونه (الخالق البارئ المصور)، كتب في اللوح أنك ستولد يومها...


قولك: "...فهل يعني هذا أنها أتته وجادلته قبل خلق السماوات والأرض؟ وهل يعني هذا أن الله سمع جدالهما قبل خلق السماوات والأرض ؟"
أقول، وإن كنت أظن استفهامك تقريرياً، نعم لم تأت ولم يسمع جدالهما إلا بعد حدوثه مع كون ذلك كله في علمه قبل خلق الخلق وكلامه كذلك وهنا الخلاف وسوف أعود إليه إن شاء الله.

قولك، هداني الله وإياك "وكذلك كتب الله في اللوح المحفوظ أنه ستكلم (تريد: سيتكلم) في شأن هذه المُجادِلة بقرآن ينزله على نبيه محمد صلى الله عليه وسلم (قد سمع الله قول التي تحادلك (تريد: تجادلك) في زوجها...) فهل يعني هذا أن الله تكلم بهذه الآيات قبل خلق السماوات والأرض ؟"
أقول: هنا خلاف وسؤالي فصل في المسألة فأرجو الإجابة، هل تقول بأن ما كتبه في اللوح كلامه أم لا (نعم/لا). وقد تعقبت ذلك في قولك "إن كنت تعني أن قول الله مذكور في اللوح المحفوظ، حيث ذكر الله فيه ما يكون إلى يوم القيامة، فنعم، هذا القول هو موجود قبل حدوث المجادلة والشكوى" وبإجابتك تحدد كون كلامه تعالى موجود قبل خلق الخلق... فلا تبخل بردك.
وختاماً قولك "إما إن كنت تعني أن الله تكلم به وسمعه منه جبريل، فلا، لم يتكلم الله بهذا ولم يسمعه منه جبريل إلا بعد حدوث المجادلة والشكوى" أما عن جبريل فلم يسمعه إلا بعد أن أنزله عليه. ومع ذلك هو كلام الله قبل جبريل.

هذا والله تعالى أعلم،

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة aboal3marayn@yahoo.com

اسمع يا (واحد) انا لم اتدخل في هذا الموضع لاني قليل العلم والحيله لا ولكني لا اناظر اشباح ومتنكرين بي اسماء وهميه ان كنت تعتقد انك محق اكتب بي اسمك الحقيقي وسترى وتسمع عندها مني الرد المزلزل لك ولمشايخك

---

أسمع جعجعة ولا أرى طحناً.
أقول دعك من مشايخي وزدنا من علمك.

جاء في تفسير القرطبي:
... قول علي رضي الله عنه للحارث بن حوط يا حارث إنه ملبوس عليك، إن الحق لا يعرف بالرجال، اعرف الحق تعرف أهله. وقالت الخنساء:
ترى الجليس يقول الحق تحسبه ... رشدا وهيهات فانظر ما به التبسا
صدق مقالته واحذر عداوته ... والبس عليه أمورا مثل ما لبسا

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة واحد

أقول: هنا خلاف وسؤالي فصل في المسألة فأرجو الإجابة، هل تقول بأن ما كتبه في اللوح كلامه أم لا (نعم/لا). وقد تعقبت ذلك في قولك "إن كنت تعني أن قول الله مذكور في اللوح المحفوظ، حيث ذكر الله فيه ما يكون إلى يوم القيامة، فنعم، هذا القول هو موجود قبل حدوث المجادلة والشكوى" وبإجابتك تحدد كون كلامه تعالى موجود قبل خلق الخلق... فلا تبخل بردك.

---

قد أجبتك على سؤالك، لكنك رجل أوتيت جدلا...

كما كتب في اللوح المحفوظ أن المرأة ستجادل النبي وأنه سيسمع جدالها، قبل أن يسمعه... كذلك كتب فيه كلامه وأنه سيتكلم به، قبل أن يتكلم به...

فإن قلت أن قوله "قد سمع الله قول التي تجادلك في زوجها" قد تكلم به في الأزل، فكذلك قل سماعه لجدالها وشكواها قد حدث في الأزل... لا فرق هنا في هذه الحادثة المخصوصة بين الكلام والسمع...

فعليك أن تفرق بين العلم وبين السمع والكلام...

وما كتبه في اللوح المحفوظ هو علمه... فتأمل...

لن ارد عليك ما دمت (واحد) واتحداك وسترى بمشاركه واحده مني ستهرب ويربط لسانك وتكتف يداك

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو حسن

... كذلك كتب فيه كلامه وأنه سيتكلم به، قبل أن يتكلم به...

---

أجد كلامك مبهماً حيث وصفته أولاً بأنه كلامه ثم بأنه سيتكلم به. فكيف وصفته بأنه كلامه ثم هو لم يتكلم به؟ هو عندك يكتب علماً هو كلاماً لم يصر كلاماً إلا حين سيتكلم به... أنا فتت بالحيط.

مشكلتك في التفريق بين الكلام والسمع لا زالت قائمة وسوف نعود إليها بإذن الله.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة واحد

أجد كلامك مبهماً حيث وصفته أولاً بأنه كلامه ثم بأنه سيتكلم به. فكيف وصفته بأنه كلامه ثم هو لم يتكلم به؟ هو عندك يكتب علماً هو كلاماً لم يصر كلاماً إلا حين سيتكلم به... أنا فتت بالحيط.

---

شخصيا، قد كتبت ما عندي في هذه المسألة، وأجد كلامي واضحا لا إبهام فيه البتة... فتأمله بروية تجد فيه جواب سؤالك بإذن الله...

للاطمئنان فقط: ما كتبه في اللوح كلامه (نعم/لا)؟

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة واحد

للاطمئنان فقط: ما كتبه في اللوح كلامه (نعم/لا)؟

---

كتب في اللوح المحفوظ علم ما سيكون إلى يوم القيامة

أي أنه كتب فيه كلامه الذي سيتكلم به

السؤال لك الآن: هل يتكلم الله بالقرآن ويسمعه منه جبريل ثم ينزل به على النبي صلى الله عليه وسلم ؟

عذراً للتأخير بسبب المشاغل،
أقول قد اتفقنا على أن القرآن كلام الله وأنه أزلي (قبل الخلق حيث هو في اللوح).
أما قولك "كتب فيه كلامه الذي سيتكلم به" فلا أستسيغه، وأحسبه كمن يعد خطابه ليوم إلقائه. تعالى الله عن ذلك. ثم أسألك: كيف قلت هو كلامه قبل أن يتكلم به؟

وأما قولك "يتكلم بالقرآن ويسمعه منه جبريل"، قد علمنا أن القرآن كلامه فهو المتكلم به بلا خلاف. أما يسمعه منه جبريل، فلا علم لي به والذي أعرفه أنه كلم موسى وسمعه موسى. أما القرآن فهو تنزيل رب العالمين ونزل به جبريل على محمد. فهل لك دليل على ما تقول؟

هذا والله تعالى أعلم،

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة واحد

قال أبو حسن: مسألة أنا أثق أنه لا علم لك بها، زهدت في الرد... ا.ه
أقول: بدك فت خبز كتير

---

أولا لم نتفق على أن القرآن أزلي، ولم ترد هذه اللفظة في كلامي، فكونه في اللوح المحفوظ لا يعني أنه أزلي... فاللوح المحفوظ له بداية... ولا أظنك تقول بأزلية اللوح المحفوظ...

كونك تستسيغ كلامي أو لا تستسيغه لا يهمني، ما يهمني هو أن لا يتعارض كلامي مع القرآن والسنة...

لو راجعت النقاش لرأيت أني ذكرت الأدلة على أن جبريل يسمع القرآن من الله ثم ينزل به على النبي صلى الله عليه وسلم

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة واحد

ثم أسألك: كيف قلت هو كلامه قبل أن يتكلم به؟

---

كما كتب في اللوح المحفوظ كلام المرأة في جدالها وشكواها للنبي صلى الله عليه وسلم قبل أن تتكلم به... تعالى الله عز وجل أن يشبه شيء من صفاته صفات البشر...

أمرك عجيب يا صاحبي،

على كل حال ولحصر الخلاف، أرجو منك التأكيد على أنك تعتقد بما يلي، وبعدها نتابع الحوار:

1. أنه سبحانه كتب في اللوح كلامه الذي سيتكلم به
2. أن القرآن ليس بأزلي أي أنه وجد بعد أن لم يكن

والله الموفق،

مازلت تلف وتدور وتحيد عما نلزمك إياه وتترك الجواب عما نسألك...

فتركت مسألة أن جبريل يسمع الوحي من الله...

وحدت عن إلزامي لك في سؤالك: كيف يكون كلام الله في اللوح المحفوظ وهو لم يتكلم به... حيث أجبتك: كيف يكون كلام المرأة التي جادلت النبي صلى الله عليه وسلم في اللوح المحفوظ وهي لم تتكلم به...

ثم سألت أسئلة تمت الإجابة عليها مرارا في ثنايا هذا النقاش... فمن منا أمره عجيب ؟

ومع ذلك أجيبك، إذ أن همي هو القارئ الذي يتابع الحوار... وما استمراري فيه إلا لبيان تلبيسك و"ضياعك" لكل من يتابع الحوار...

1- قلتُ وأعيد: كتب الله في اللوح المحفوظ علم ما سيكون إلى يوم القيامة... ومما سيكون نزول القرآن على النبي صلى الله عليه وسلم... وكيفية النزول هي: أن يتكلم الله بالوحي ويسمعه منه جبريل ثم ينزل به على النبي صلى الله عليه وسلم... كل هذا مكتوب في اللوح المحفوظ... فهل تنكر أن الله يتكلم بالقرآن ويسمعه منه جبريل ؟

2- لم أقل أن القرآن وجد بعد أن لم يكن، بل قلت تكلم الله به بعد أن لم يكن قد تكلم به... فالله عندي متصف بصفة الكلام، وهو يتكلم متى شاء بما شاء كيف شاء... وقد طالبتك أكثر من مرة بنقض هذه العقيدة، فحدت وتركت الرد...

أما مسألة جبريل فلم أنكرها أصلاً وقد أشرت إلى كوني لست متأكداً منها. ثم ذكرت أنه تعالى كلم موسى وإن كان لموسى ذلك فكيف يبعد أن يكون لملك؟ فهي إذاً مسألة فرعية والخلاف فيها ليس من أصل العقيدة في شيء.

وأما مسألة كلامه تعالى وكلام المرأة والمقارنة الأعجب التي لم تزل تكررها، فأقول:
1. القرآن كلام الله، سواء في ذلك أكتب في اللوح أم لا. وهو فيه يخبر بما سيكون وكل ذلك كلامه تعالى وحده قبل خلق كل شيء ولذلك قلنا بأنه أزلي. وللتنبيه كذلك: الكلام المشار إليه ليس فيه شيء من كلام المجادلة أصلاً. وإن كان فلا نقول هو كلامها بل كلام الله.
2. استغرابي هو في دعواك: "كتب كلامه الذي سيتكلم به". بمعنى أنك تقر بأنه كلام الله وتنفي كونه تكلم به إلا بعد حدوث الوقائع وهو ما ليس لك عليه دليل ولا لك به إمام. فتأمل.

عودة إلى ما كتب في اللوح، وأسأل بطريقة أخرى: هل كان القرآن قبل اللوح أم بعده؟
ثم أنت تقول بأنه تكلم بالقرآن بعد أن لم يكن قد تكلم به ومع ذلك فالقرآن قبل ذلك ولا أدري كيف يستقيم ذلك عندك.

والأنكى من ذلك أن كل ذلك مختصر في كلام السلف بعبارة: غير مخلوق.
إلا أنك لا تسلم، أو الأصح لا تدرك معناها أصلاً وما هو معلوم "كل شيء وجد بعد أن لم يكن (أي أن لوجوده بداية) فهو مخلوق وخالقه من أوجده (أي من العدم)" وأظنك تفضل إفراد موضوع لذلك فهو أصل الخلاف.

قلت "لم أقل أن القرآن وجد بعد أن لم يكن"، أليس عكسه أنه موجود في الأزل (ما هو يا هيك يا هيك... ما بيصير الاثنين).

وأخيراً، ولأجل اختصار ما فهمته منك، وأرجو منك التأكيد مع الاختصار ما أمكن:
1. القرآن مكتوب في اللوح، وهو كلامه تعالى الذي كان سيتكلم به (عند حدوث الأحداث).
2. لا تقول بأن القرآن أزلي ومع ذلك لا بداية لوجوده.

نحن هنا في حوار، ولسنا في برنامج: ("واحد" يسأل و"أبو حسن" يجيب)...

منذ بداية الحوار وحتى الآن، لم تجب على سؤال بسيط: هل يتكلم الله عندك متى شاء كيف شاء بما شاء ؟

أم أنه عندك تكلم في الأزل فقط، وهو الآن لا يتكلم وإن تكلم فكلامه صار حادثا مخلوقا... ؟

أريد جوابا على هذا السؤال...

وكل ما في مشاركتك الأخيرة هو "صفّ" كلام وتفلسف بلا طائلة وعبث...

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو حسن

منذ بداية الحوار وحتى الآن، لم تجب على سؤال بسيط: هل يتكلم الله عندك متى شاء كيف شاء بما شاء ؟

---

راجع الرد في المشاركة 28

الحقيقة أنني أخشى أن أكون ممن قال تعالى فيهم: "قُلْ إِنَّمَا حَرَّمَ رَبِّيَ الْفَوَاحِشَ مَا ظَهَرَ مِنْهَا وَمَا بَطَنَ وَالْإِثْمَ وَالْبَغْيَ بِغَيْرِ الْحَقِّ وَأَنْ تُشْرِكُوا بِاللَّهِ مَا لَمْ يُنَزِّلْ بِهِ سُلْطَانًا وَأَنْ تَقُولُوا عَلَى اللَّهِ مَا لَا تَعْلَمُونَ"

وبذلك، من الطبيعي أن أسألك من قال مثل قولك من السلف:
1. الله يتكلم متى شاء كيف شاء بما شاء - أو يتكلم بعد أن لم يكن تكلم وما شاكلها
2. كتب كلامه الذي سيتكلم به (في معرض الكلام عن اللوح)
3. القرآن ليس بأزلي ومع ذلك ليس له بداية (وهو كلام متناقض بحد ذاته)
4. تعريف ما هو المخلوق

هذا وأستغفر الله لي ولك من كل ذنب،

مازال ديدنك التلبيس والعبث بالكلام والحيدة ومطالبتي بالدليل مع أنك أنت المطالب به !

ما معنى الإتصاف بالكلام ؟

إذا قلنا فلان متكلم، أليس معنى ذلك أنه يتكلم بما شاء متى شاء كيف شاء ؟

فهل كونه متكلما يعني أنه تكلم مرة ثم هو الآن لا يقدر على الكلام ؟

الذي يمنع أن يتكلم الله الآن ثم يصفه بأنه متكلم هو المطالب بالدليل على المنع لا أنا !

ثم ما معنى أن الله كتب في اللوح المحفوظ ما يكون إلى يوم القيامة ؟ أو ليس مما سيكون أنه سينزل القرآن على رسوله ؟ فأين التناقض بين كونه كتبه في اللوح المحفوظ ثم تكلم به عند إنزاله ؟

فقد بينتُ الأدلة على أنه يتكلم بالقرآن ويسمعه منه جبريل، والأدلة على أنه كتب في اللوح المحفوظ علم ما يكون إلى يوم القيامة...

فإن كنت بعد هذا أُطالب بالدليل على رأيي...

فليس يصح في الأذهان شيء * إذا احتاج النهار إلى دليل

فالمطالب بالدليل هو من يرى أن الله تكلم بالقرآن بالأزل لا أنا !

ومن عبثك أنك ما زلت في كل مشاركة تنسب لي ما لم أقله، إذ لم يرد في كلامي البتة أن القرآن ليس له بداية...

أما مسألة المخلوق، فقد أجبتك عنها مرارا ونقلت لك كلام الأئمة فيها، البخاري وابن كثير وابن حجر... ومازلت تعود إليها...

والمطالب في الرد على هذه المسألة أنت لا أنا:

هل يجوز عندك أن يفعل الله أفعالا لم يكن قد فعلها من قبل ؟

أنت المطالب بالإجابة على جميع الأسئلة التي باللون الأحمر لا أنا...

أخي الكريم،
1. قلت "الذي يمنع أن يتكلم الله الآن ثم يصفه بأنه متكلم هو المطالب بالدليل على المنع لا أنا !"، هل هي قاعدة جديدة تلزمنا بها؟ الصحيح أن الغيبيات لا ثبوت ولا منع فيها إلا بوحي فهل عندك منه شيء؟

2. قلت "فأين التناقض بين كونه كتبه في اللوح المحفوظ ثم تكلم به عند إنزاله ؟"، المشكلة، مع وضوحها، هي أنك نفيت كونه تكلم به قبل ذلك مع أنك تثبت كونه كلامه قبل الكتابة وقبل اللوح أصلاً. فهو عندك كلامه دون أن يتكلم به. ولكي لا نستمر في ذلك جدلاً، سألتك عن إمامك في هذا القول لا أكثر. فلم الإطالة؟

3. قلت "فالمطالب بالدليل هو من يرى أن الله تكلم بالقرآن بالأزل لا أنا !"، كما أشرت مراراً، المشكلة هي في فهمك لإجماع أهل الحق على قولهم "القرآن كلام الله غير مخلوق". وإن كنت تريد نقلاً لأهل العلم فيها فلتفردها في موضوع مستقل لتجنب الإطالة هنا. ومن الواضح عضك بالنواجذ على مذهب ابن تيمية في ذلك ظنا منك أنه مذهب أهل الحق وهيهات.

قلت "هل يجوز عندك أن يفعل الله أفعالا لم يكن قد فعلها من قبل ؟"، وهل بعد قوله تعالى "فعال لما يريد" من قول؟ والسؤال هل كلامه من أفعاله؟ ثم الجواب لا بل هو صفة له منذ الأزل كسائر صفاته (العلم، القدرة، السمع... وليس النزول، والاستواء، والغضب،.. منها البتة).

قد أجبتك على ما كان منك باللون الأحمر وتركت أنت الرد على اللون الأزرق حين طلبت في المشاركة الآنفة (من قال مثل قولك من السلف) في أربع نقاط وذلك للوقوف على إمامك في هذه المسائل. وأرجو أن لا تقول قد أجبتك.. يمكنك نقل قول واحد عن كل مسألة ثم ننظر فيه.

وأخيراً، عن استفسارك السالف "أم أنه عندك تكلم في الأزل فقط، وهو الآن لا يتكلم وإن تكلم فكلامه صار حادثا مخلوقا... ؟" أضيف فأقول: من يقرأ كلامك يظن أن الأزل عندك هو 1920 قبل الميلاد أو ما شابه.... هو بلا شك قصور في إدراك العقل لمثل هذه الأمور وللوقوف على هذه الإشكالات لا بد من الخوض في مسائل مستعصية تكاد من الأسلم عدم التعرض لها هنا. وأكتفي بالقول الفصل فيها بأن الزمان والمكان صنع الله الذي أتقن كل شيء.

وفوق كل ذي علم عليم،
وأستغفر الله لي ولك.

كما قلت سابقا، أعود فأكرر، هذا الأسلوب في النقاش هو عبث !

أولا لم تجب على أي من أسئلتي التي سألتك إياها جوابا مباشرا... أجب عليها ولا تخف... هذا إن كان لديك جواب أصلا... أما الإعتراض على الأسئلة والتشغيب عليها فليس بجواب...

ثم أنت في كل مرة تعود بالنقاش إلى نقطة الصفر... فقد ذكرت لك من بداية النقاش الأدلة الصحيحة الصريحة على أن الله يتكلم في حوادث مخصوصة بكلام مخصوص... ثم تسألني عن دليلي !!!

فمن بداية النقاش... ذكرت الآيات والأحاديث وأقوال العلماء... وأنت حتى الآن لم تأت بنقل واحد يدعم قولك... ثم تطالبني بالنقل !!!... بل لم تجب جوابا واحدا صريحا... وكلما سألتك سؤالا كان ردك الإعتراض والتشغيب على السؤال لا الجواب عليه...

وهذا عبث ويظهر أنه ليس لديك شيء لتناقشه أصلا... وما مذهبك سوى: خالف تُعرف...

فمن بداية النقاش أنت تعترض وتشغب وتسأل فقط...

والذي يسمعك تطالب النقل عن السلف يظنك وقّافا عند كلامهم... فقد نقلت لك كلام ابن كثير في تعريف حلول الحوادث فرددته... وكلام البخاري فرددته... وكلام ابن حجر في بيان مذهب البخاري لم يعجبك واعترضت عليه...

ثم تناقش في أمور بديهية يضحك منها العقلاء... كتب الله كلامي في اللوح المحفوظ قبل خلق السماوات والأرض وقبل أن أتكلم به... فهل في هذا تناقض ؟

فأين التناقض أن يكون كتب الله القرآن في اللوح المحفوظ قبل أن يتكلم به ؟

فالمطالبة بالدليل على هذا الكلام... هو مما يضحك المجانين قبل العقلاء...

والحوار بهذه الطريقة هو عبث لا طائل منه...